Débat du 1 décembre 2009 à 22:40
Très drôle ces musulmans, on m'a toujours dit à la maison, on naît musulman, on ne peut pas le devenir. On m'a aussi dit qu'un musulman n'accepte jamais d'être enterré sur une autre terre, donc pourquoi vouloir être enterré sur un sol non musulman ?
C'est malheureusement toutes ses incohérences qui m'ont fait fuir de l'Islam. Je respecte toute ma famille musulmane, mais sans moi !
Pour ma part, j'aimerai vivre avec toutes les confessions mis à part l'Islam, ils ne veulent pas être tolérants envers les autres, ils recherchent les conflits en permanence, ils veulent dominer le monde. Alors maintenant stop à ces pratiques et à ces impositions !
100 réponses, dernière le 20 janvier 2010 à 23:13
Tu raconte vraiment n'importe quoi, tu n'est pas vraiment musulman, n'importe qui peut épouser l'islam, n'importe quel musulman sait ça et tu peux être enterré sur n'importe quel terre tant que c'est fait dans les règles, et aziza c'est pour les femmes, renseigne toi plus avant de jouer l'imposteur guignol .....
Absolument d'accord avec vos propos, il est cependant du devoir des musulmans de s'interroger sur leur arrogance et de moderniser leurs institutions éclésiastiques, non le nôtre.
Les religions chrétiennes ont très certainement plus tué d'être humains au nom de Dieu que sauvé des âmes, il aura fallu des siècles d'obscurantisme et de guerre pour qu'une solution soit trouvée : la laïcité.
En ce sens le Coran est très en retard sur la religion chrétienne, il est cependant nettement plus jeune et reflète aussi des positions régissant la vie de tous les jours (donc de la politique), peut-être un avantage lorsque l'Islam est né, mais aujourd'hui c'est un énorme boulet qui donne aux barbus réactionnaires le pouvoir qu'ils ont dans la société musulmanne. Si on laissait le pape ou même les pasteurs dicter nos comportements, nous n'afficherions certainement pas un meilleur exemple qu'eux.
En voici une courageuse pour dénoncer l'intolérance et la non intégration de son propre clan.
Félicitation pour avoir eu ce grand courrage quand on sait qu'on peut se faire tuer pour moins que cela au nom de l'islam ...
Pendant que certains nous bassine avec leurs théories de tolérance, de respect, de laïcité etc ... SACHEZ qu'en ce moment même au Soudan, une chrétienne de 16 ans (Silva) vient d'endurer 50 coups de fouets par ce qu'elle avait "osé" porter une jupe (source: al arabyia).
On va nous dire encore et encore: "mais c'est loin de chez nous et puis le Soudan, c'est un pays musulman non ?" Oui, il est devenu à majorité musulmane par ce qu'on massacre et on chasse les chrétiens dans ce pays depuis des décenies.
Cas unique ?
Bien sûr que non.
En Egypte et en Irak, des millions de chrétiens sont persécutés, en Iran, en Jordanie, en Syrie, et au Liban, il n'en reste presque plus pour en parler ...
Ce n'est pas une question de refaire l'histoire mais une simple question de respect. Les musulmans de part leur religion ne peuvent pas vivre en laicité et en tolérance, il ne peuvent même pas accepter d'être gouverné autre que par la loi de Dieu (Charia) !!!
Tant que cette religion ne passe pas par une ère de réforme, elle reste incompatible (pour ne pas dire une danger) pour nos sociétés modernes.
Dire qu'on est contre les minarets veut tout simplement dire (ni plus ni moins) qu'on est contre toute religion ou secte qui ne peut pas vivre et se développer en harmonie avec nos lois et nos coutumes.
Se figer et dire que c'est du racisme, de l'intolérance, ou autres, c'est simplement ignorer et détourner notre attention sur des graves problèmes à venir.
Les musulmans font maintenant partie de notre société et des nos états, c'est donc à eux de nous montrer qu'ils sont capable de s'intégrer sans menacer les autres et sans nous pousser à édicter des lois pour nous prémunir !!!
Cette religion qui a gâché ma vie et privé de mon pays.
A hallucine,
Je ne suis pas un imposteur, je suis une femme de 55 ans, j'ai quitté l'Algérie à l'âge de 10 ans, pour rien au monde, je ne voudrai y retourner à cause de la religion.
Les imbécilités que j'ai entendu jusqu'à cet âge m'ont terrorisées. Je peux aussi vous dire que ma mère musulmane pratiquante, y est retournée pour mourir dans son pays et y être enterrée. Je ne voudrai plus jamais vivre dans un climat comme je l'ai vécu. Un père avec deux femmes dans le même foyer avec tous les inconvénients que cela inflige aux enfants, à l'école, je devais dire que ma mère était ma grand-mère. De plus, ils sont hypocrites, on admet bien sûr quelqu'un de qui on peut tirer profit, c'est ça, ces soit disant bons musulmans ! Non pour ma part, je suis claire, un musulman c'est quelqu'un qui est né dans la religion musulmane, on me l'a assez répété lorsque j'ai voulu épouser un suisse, on m'a rejeté, j'étais devenue l'horrible fille, celle qui a trahi la famille et la religion.
Une fois qu'ils se sont aperçus que mon mari avait une bonne situation, je redevenais la bien venue et mon mari aussi, il pouvait même se convertir à l'Islam. Bien sur, je n'ai jamais cédé, je suis dans un pays libre et je veux rester libre.
Hypocrites, ils sont tous des hypocrites ! Double visage, double discours, ils sont tous des Tariq musulman !
@aziza
Bravo pour votre courage !
@azizaLes imbécilités que j'ai entendu jusqu'à cet âge m'ont terrorisées
à 10 ans peut-on vraiment considérer cela comme une expérience. Désolé mais là encore vous parlez de l'islam non progressiste. Or cette votation donne le ton à un islam dur. Ce n'est pas comme ca que l'on avance vers une meilleure comprehenion.
Imaginez que vos petits avantages, beaucoup de femmes n'ont pas cette chance, et que leur offrez-vous ?
Un peu plus d'ignorance ....
C'est beau comme mentalité !
@Wiz
oui exactement jorge buch en est un exemple, il n'a tué personne
@hallucine
Je ne sais pas ce qu'il en est des questions que soulève aziza et qui sont des détails mineurs, mais que penses-tu de la charia,de la condamnation à mort de ceux qui quittent l'islam, de la lapidation des femmes "adultères", de l'interdiction faite aux filles d'accéder aux études, et j'en passe. Les musulmans modérés ne se distancient pas assez de cette idéologie d'un autre age ou du moins ne le montre pas.
@ almalin
elle parle de l'Algérie, comme je la comprends !
s'opposer à l'initiative ne vous force pas à admettre ce qui n'est pas admissible, les musulmans sont en déficit grave de démocratie, et la société patriarcale qui en découle reste absolument affreuse pour la majorité des femmes, même celles qui l'ignorent.
@ aziza
Nous avons notre lot de gros cons qui battent leur femmes ici, heureusement l'Etat vous garantit de leur botter les fesses en retour si cela devait être prouvé, et c'est ce qui manque dans votre pays d'origine.
@aziza
Merci pour votre témoignage touchant et bravo pour votre courage
ziza c'est vous êtes vraiment algériènne, retournez dans le passé et regardez comment les franais ont massacré votre peuple et la france les a trités comme des moins que rien et biensur au nom de christianisme.
les algériens ont souffert de ca .
je vous invite vivement à lire un livre "le coran labible et la science" pour être honnête l'islam et la science sont compatible ce qui poussentles scientifique à se convertir à l'islam mais la bible est pleine de contradiction ,on n'a pas besoin d'être théologue pour voir ça il ya des choses ridicule Ex Dieu a frappé un prophète avec un os. Dieu a une tente et une vaisselle en or....etc c'est vraiment stupide comment des gens qui ont atteint ce progrés peuvent ils croire ces choses.Les contradiction ce n'est pas ce qui manque
Je suis sur que vous êtes un évangélique
Réaction typique d'un musulman borné ou d'un suisse qui n'y a rien compris. Je n'ai pas subi la pression jusqu'à l'âge de 10 ans, je continue de la subir. Malheureusement, c'est une religion qui ne change pas, à mon avis, elle se durcie !
En France ma famille étaient sans foulard, maintenant ils le porte depuis 2 ans, comment expliquez-vous ce changement ? bien sur, j'ai coupé tout contact, pour moi, ils représentent les musulmans qui veulent dominer le monde, ils veulent s'imposer dans pays Chrétien.
Je suis effectivement intolérante face à des hypocrites qui portent le foulard et qui prêchent la haine envers les autres religions.
Vous parler de ma chance, oui je l'ai acquise grâce à ma tolérance, à ma manière de m'adapter au monde et a aimé un homme sans tenir compte des absurdités que les religions veulent nous faire croire. De plus, j'ai toujours travaillé dans un monde heureusement civilisé et où je ne pas eu besoin ni de me cacher ni d'appartenir à une religion pour avancer.
Surtout vu ce qu'il a dit, ce type est un pro oui qui bleuff tout le monde mais si ça vous amuse de le croire, je change de pseudo et je vous fais la même chose, bande de moutons
@Aziza ou évangéliste caché sous un pseudo pour faire crédible. On connait la chanson! Je viens d'avoir une discussion avec une voisine évangéliste avec laquelle je discute sans tabous. Elle me dit ce qu'elle pense et je fais de même, et elle a avoué que pour faire la promotion de leur doctrine, ils n'excluent pas certains procédés. Evidemment, elle a certifié qu'elle-même, elle ne cautionnait pas cette manière de faire. Si vous aviez un tant soit peu de confiance en vous et en votre doctrine, cela irai mieux pour vous, qu'en dites-vous?
eh bien voilà un homme intelligent qui a sû prendre du recul face à sa religion, sans pour autant et loin de là renier sa famille.
lorsqu'on est adulte, on est libre de faire ses choix basés sur notre expérience.
@Vox Veritas
Pour ma part, je n'ai peur de personne même pas des musulmans ! J'ai déjà été menacée, persécutée etc... maintenant, à mon âge, je ne les crains plus, je n'ai plus rien à perdre.
Il est difficile de parler des siens de cette manière, mais il faut que les nés musulman parle une fois pour peut-être faire comprendre aux autres ce qui leur attend s'ils persistent à soutenir une religion aussi dure, il faut absolument que les musulmans se modernisent, si non, on court à la dérive. Nous sommes régis par des lois qu'il faut à tout prix respecter.
Nous vivons dans un état laïc, il faut nous protéger ! le minaret est un signe de puissance ! Celui qui monte dans le minaret pour faire un appel est considéré comme dieu tout puissant. Alors imagez vous l'appel d'un fou qui pourrait donner l'ordre d'exterminer les autres religions. Franchement non aux minarets, c'est trop dangeureux.
@almalin
Sur l'Islam progressiste : on le trouve où ? sur quels points a-t-il progressé ?
C'est drôle ce que tu raconte aziza, ton histoire est identique à beaucoup de jeune filles né en Italie dans des familles de fanantiques catholiques.
Rien de nouveau là-dedans, les extrêmes sont toujours à bannir.
L'islam moderé comme toute autre religion ne peut-être que bénéfique selon moi.
Un athé qui vous écris.
@Wiz
J'ai très bien compris, je regrette juste que l'interdit ne pousse pas au dialogue.
C'est une decision définitive qui a été votée....
J'aurai voté volontier pour un moratoire, avec de tels arguments, mais la portée de cet interdit est trop gros pour le voter que sur l'émotionnel .
Je suis pour un islam progressiste, mais là, je ne vois pas de signe d'ouverture envers cette évolution difficile si on ne les soutien pas un peu.
Et de la guerre d'Algérie peut-on vraiment en tirer une image autre que celle d'un pays au main d'UDC de là-bas avec cette même haine lattente.
Qu'y a-t-il a attendre de ce vote à part encore plus de marginalisation ?
@mouchka
Qu'est-ce que c'est que ces conneries de vaisselle en or, je suis catholique et je n'ai jamais entendu parler de telles bêtises, peut-être que dans certaines sectes adventistes parlent-ils de ça. Pour ce qui est de l'Algérie, étudie un peu l'histoire et non la propagande FLN, les plus grands massacres de population en Algérie sont l'oeuvre du FLN. Renseigne-toi avant de parler
@Wiz
Je n'ai pas voté contre les mosquées, j'ai voté contre les minarets qui ne sont qu'une domination, les musulmans n'ont pas besoin des minarets pour prier. Alors pourquoi les vouloir à tout prix ? que veulent-ils ? je veux bien que les minarets sont utiles dans un pays à majorité musulmanes pour appeler à la prière. Veulent-ils arriver à appeler à la prière ici chez les chrétiens ? il y a vraiment quelque chose de pas très clair !
@aziza
Madame, maintenant c'est qui qui manifeste la haine
C'est bon vous avez changé de religion, vous devez l'assumer, on dirait que vous n'êtes pas convaincue de ce que vous dites.
L'islam n'a pas besoin de vous et personne ne va souffrir. comme vous êtes libre de choisir votre religion, votre famille ne sont pas obligé de suivre la votre il faut être tolérant, vous faites preuve de beaucoup de contradiction
@Vox Veritas
il ne peuvent même pas accepter d'être gouverné autre que par la loi de Dieu (Charia) !!!
FAUX!
tu es mal renseigné sur le sujet il y a de tas de pays musulman qui ne sont pas gouverné par la loi de la charia exemple la Tunisie, il y aussi l'Algérie,la mauritanie,l'Egypte, La libye, le yemen,l'irak, la syrie, La turquie(même si son gouvernement est issue d'une formation d'influence islamiste, ils ont une constitution laïque)
@jackseg
Sauf que les femmes en Italie n'ont pas été menacées de mort ! Moi oui, par les miens !!!
Excusez-moi Aziza mais ce n'est quand-même pas la faute à l'humanité si vous avez grandi dans une famille obscurantiste. Est-ce une raison pour venir nous dire qu'au nom de ce particularisme on doit contrevenir à une disposition qui m'est personnellement chère et qui s'appelle les droits humains et qui sont à la base de toute société démocratique? Vous illustrez parfaitement, excusez-moi, ce discours de l'ignorance, cette incapacité à se distancier de son petit cas personnel et à vivre l'altérité. Pensez-vous vraiment que ces musulmans qui vivent en paix dans ce pays se sont bien senti après ce qui s'est passé? Je ne suis pas musulmane mais je pense à Voltaire qui disait qu'il était prêt à mourir pour que les idées de ses adversaires puissent s'exprimer. La formule peut paraître excessive mais au fond moi je suis assez contente que les soutiens à cette initiative s'expriment car on voit enfin l'intolérance et les pensées honteuses qui animent certains compatriotes. Et oui, un pays c'est comme une famille, on ne la choisi pas toujours, comme moi je n'aurais pas choisi d'être lié à une bande d'obscurantistes mais voilà on fait avec.
Encore une foi Vous venez en Suisse voulez etre enterrer a votre facon Trop c'est trop pourquoi rester vous pas chez vous ????
@aziza
je vois pas le rapport entre le minaret et le prèche.
Désolé mais quand on vous fait pleurer vous apprenez ou vous réflechissez ?
C'est exactement la même chose ici, on attaque pourquoi ?
C'est un peu comme l'armée Suisse, ca manque pas de bras, mais la tête .... on la cherche encore.
@sam4044Vox
Allons donc, il ne faut pas cacher la vérité par des exemples qui ne tiennent pas la route !!!
Détrompez vous l'ami, je connait très bien le sujet et encore plus que vous ne pouvez l'imaginer.
Tout les pays que vous citez ne sont pas sous la Charia par ce que tout simplement, ils sont sous le joug de despotes, dictateurs, et autocrates, sans oublier les gouvernements totalitaires et/ou militaires.
Même la Turquie qui est le soit disant plus bel exemple de modernisme, s'il n'y avait pas l'armée comme garant de la laïcité, ce pays partirait en mille éclats pour acceuillir avec grande joie la Charia.
N'oubliez jamais ce que Khomeini à fait en Iran qu'on considérait en ses temps là comme étant la 7ème puissance économique modiale avec un potentiel réel de modernisation et de laïcité.
Tous, sans exception, tous basculeront un jour ou l'autre dans la charia car les gouvernements en place ne tirent nullement leur pouvoir et leur légitimité du peuple.
Le frêres muslmans (ou autres) sont partout avec comme seul allié, LA MISERE et LE TEMPS.
Le seul remède contre l'intégrisme musulman grandissant et envahissant jusque dans notre monde occidental, c'est une profronde remise en question de cette religion tout comme l'avait précédé la chrétienté il y a déjà quelques SCIECLE de cela !!!
Les seuls remèds contre l'obscurantisme dans lequels sont plongés la majorité des musulmans de ce monde c'est l'éducation, le développement, et une meilleure vie sociale.
A+
@aziza
MERCI DE VOTRE TEMOIGNAGE!
VOUS ME FAITES PENSER A CE LIVRE QUE J'AI LU IL Y A UNE VINGTAINE D'ANNEES, ECRIT PAR UNE ALGERIENNE ET DONT LE TITRE ETAIT: "OH MES SOEURS MUSULMANES, PLEUREZ?". Une femme comme vous racontre comment on l'a mariée de force encore gamine, et comment elle a réussi, après bien des souffrances, à s'échapper en France et à refaire sa vie en se cachant de sa famille!
@aziza
En vous lisant, je trouve que votre ressentiment vis-à-vis de votre famille vous amène malheureusement à cracher sur tous les musulmans.
Je suis musulman, issu d'une famille pratiquante, petit-fils d'un imam, et je ne me reconnais pas du tout dans ce que vous citez.
Votre colère vous aveugle malheureusement. À moins qu'il ne s'agisse de mauvaise foi...
@aziza. Merci pour ton témoignage. Ce n'est malheureusement pas le premier que j'entends, car ton cas n'est pas isolé, je dirais même que ce que tu as subi est très courant. La majorité des citoyens suisses ont voté oui à cette initiative, pour se protéger contre les dérives de l'Islam, et par conséquent pour protéger les personnes qui ont souffert comme toi. Ce vote est un signe courageux et qui donne de l'espoir aux musulmans qui veulent vivre normalement, comme tout le monde, c'est-à-dire à l'occidentale. Tout celà est d'une limpidité totale.
@Ibn Sina
Je suis navrée de constater votre manière d'interpréter les écrits, je n'ai aucune haine envers ma famille, ni envers les musulmans. Toutefois, je ne veux plus avoir de contact avec des personnes qui ne respectent rien, c'est-à-dire vouloir s'imposer dans un pays Chrétien. Ce comportement, je ne le supporte plus, comme d'ailleurs n'importe quel individu qui veut marcher sur la tête des autres pour réussir dans la vie.
Voyez-vous, comme toujours, dès que quelqu'un touche à l'Islam, on se retrouve face à des protestations et à des conflits. Il faut vraiment être de mauvaise foi, ou avoir le cerveau manipulé pour arriver à dire que les suisses ont voté contre l'Islam.
Nous avons voté contre les symboles qui touchent le DOMAINE PUBLIC, c'est-à-dire la possibilité d'appeler à la prière dans des micros et perturber la vie des habitants.
Une personne sur ce forum m'a même rappelé la guerre d'Algérie, qui est haineux dans sa vie ? Pas moi !
Pour ma part, je suis intégrée, je respecte les lois du pays où je me trouve, sans religion, aucune ! Je n'ai pas besoin de ça pour me conduire avec dignité et dans le respect des autres.
J'ai des amis musulmans intégrés et qui vivent comme moi avec le respect des autres. Dommage, vous avez attisé la haine dans les pays occidentaux pour un simple minaret qui n'a aucun intérêt pour le culte des musulmans. J'espère juste que les personnes comme moi ne seront pas ennuyées dans ce pays.
Je continuerai mon chemin dans la sérénité, en votant toujours bien entendu contre les abus.
Avec ce genre de réaction contre la démocratie, les musulmans ont coupé la branche sur laquelle ils ETAIENT assis !
Un musulman n'est pas forcément né dans la religion musulmane. Ne pas croire ce qu'on nous repète, il faut voir dans les règles de l'islam, les gens ne disent pas forcément ce qui est juste. Je connais beaucoup de convertis. Niez vous leur existence. En fait, chaqun doit faire ce choix. Je suis née dans la religion musulmane, mais à un moment de ma vie, j'ai dû choisir ce que j'étais car être né dans l'islam ne suffit pas. J'ai choisis d'être musulmane, n'en déplaise à certain. Si vous parlez d'islam, aller voir dans les règles et les principes de l'islam, pas dans ce que l'être humain en fait.
@mouchka
au lieu de dire des conneries sur la BIBLE donne moi plutot le passage ou il est écrit ce que tu es entrain de sité comme parole que Dieu aurait Dit!
Le Dieu Chretien (catholique,protestant,evangelique etc..) est DIEU d'AMOUR!!
il ne rabaisse pas la femme,il ne lapide pas,il ne donne pas l enfant en mariage,etc..
personne dans le monde Chrétien ne dit d'aller se jeter dans des tours pour Dieu!personne ne dit de se faire exploser pour Dieu!
NOUS pour arriver a Dieu nous devons juste suivre 10 commandements!et je rappel que ces 10 commandements sont inscrit comme lois dans tous les peuples du monde!(ENFIN PAS CHEZ TOUT LE MONDE)
1 C'est moi le Seigneur ton Dieu qui t'ai fait sortir d'Egypte.
2 Tu n'auras pas d'autres dieux.
Tu ne feras pas d'idoles ni images ni sculptures de ce qui est au ciel, sur la terre et dans les eaux.
(En ce temps là le peuple idolâtrait les images et les sculptures. Aujourd'hui ce problème ne se pose plus et seuls ceux qui n'ont rien compris continue à interdire la peinture et la sculpture.)
3 Tu ne prononceras pas à tort le nom du Seigneur ton Dieu.
(Tu ne prononceras pas le nom de Dieu sans respect et sans motif.)
4 Tu ne travailleras pas le jour du sabbat.
(Dieu a créé le ciel et la terre en six jours et le septième jour, un samedi pour les Juifs, un dimanche pour les Chrétiens et un vendredi (à vérifier) pour les Arabes, il s'est reposé.)
5 Honore ton père et ta mère.
6 Tu ne commettras pas de meurtre.
(Toutes les religions s'en contrefichent et prêchent les guerres saintes et bénissent les canons !)
7 Tu ne commettras pas d'adultère.
8 Tu ne commettras pas de rapt
(Pas d'enlèvement, ne pas capturer une personne pour la revendre comme esclave ou prostituée ou pour réclamer une rançon)
9 Tu ne témoigneras pas faussement contre ton prochain
10 Tu n'auras pas de visées sur les biens de ton prochain.
(Ni sur sa maison, ses femmes, ses serviteurs, ses brebis son âne ou ses chameaux.)
( En résumé tu ne voleras pas)
Les quatre premiers commandements concernent Dieu et son service.
Les six suivants concernent le respect des droits du prochain. (Pas de droits sans devoirs.)
Les dix commandement sont donc pour ce qui concerne les six derniers l'obligation de respecter les droits de l'homme.
@ Aziza
Je voudrais juste répondre à vos intervention quelque peu simplistes.
Vous êtes une "déconvertie" et moi je suis un "converti".
Drôle de fait.
En préambule, je tiens tout d'abord à répondre à votre message initial et vous éduquer quand à quelques points erronés:
- on naît musulman, on ne peut pas le devenir
Vrai, on naît musulman
Faux, on peut le devenir
Remarque: être musulman veut dire être "soumis" à la volonté de Dieu
A titre d'exemple, Jésus (paix soit sur lui), qui n'a jamais clamé être d'une religion ou d'une autre à dit qu'il était soumis à la volonté d'un Dieu unique. Par définition, il était musulman
- un musulman n'accepte jamais d'être enterré sur une autre terre
Faux: La terre est la création de Dieu, de ce fait, il serait absurde de devoir ce faire enterrer dans un pays musulman par obligation.
Remarque: Comment serait-il possible d'avoir touts les musulmans enterrer (par exemple) en Arabie Saoudite ou un autre pays? Il n'y aurait pas de place.
2eme Remarque: Admettons que "Mr. Karim ou Khaled..." (musulman) meurt en Suisse, ensuite se fasse enterrer en "Turquie" (pays musulman) et que dans 200 ans la Turquie devienne un pays Chrétien! Faudrait-il dès lors le déplacer dans un autre pays??
Je me suis permis, sans avoir voulu vous offenser, vous démontrer en premier lieu que votre crainte et votre "haine" ou votre mépris de la religion musulmane est crée sur quelque chose de faux. Pouvons-nous être d'accord que ce qui vous à fait "fuir" de l'Islam était donc quelque chose de "anti-islamique"? Si oui, comprenez alors, que ce qui est néfaste pour l'humanité n'est donc pas l'Islam mais bien l'ignorance de musulmans qui ne connaissent pas leur propre religion (je ne parle pas de vous).
En ce qui concerne les conflit dont vous parler, qui seraient selon vos dires, créer par la population musulmane ne sont au contraire pas construit ni voulu par la communauté musulmane mais bel et bien SUBIT par celle-ci.
J'ajouterais bien volontier un dernier point ou plutôt une citation de ma personne: "En Suisse la seule forme d'extrémisme prononcée n'est pas de la part de l'Islam mais bien de la part de ce qui est appelé, à juste titre, l'EXTREME DROITE".
En espérant avoir pu répondre à certaines de vos incompréhension concernant l'Islam, j'espère fortement que vous ne vous sentirez pas méprisée ou jugée car ce n'est pas le but.
Saadoun
Personnellement, je n'ai rien contre le résultat du vote qui est un vote souverain. Sans compter que la construction de minarets n'est pas indispensable pour le culte. Par contre, je trouve cette démarche scandaleuse dans la mesure oû il s'agit clairement d'une manipulation à des fins politiques!
Franchement, quand on voit les affiches de campagne et les propos tenus par les instigateurs de ce référendum.
Excusez-moi le terme mais ca pue!!!
Que d'ignorance! Que de mauvaise foi!
Certains musulmans se comportent très mal, je suis d'accord. Les extrémistes font du mal à la communauté musulmane et à la paix sociale...
Mais des personnes comme vous tirent des conclusions simplistes, généralisent et sont du pain béni pour des partis démagos comme l'UDC.
Vous dites les musulmans, les musulmans...
Avant d'être des musulmans ce sont des être humains! Et on retrouve des cons parmi tous les peuples!
Visiblement, vous ne connaissez pas l'Islam.
pour info musulman veut dire :"personne qui se soumet a la volonté de Dieu"
deplus, c'est ton choix de pensée comme ça mais ne dis pas des phrases que l'islam ne dit pas, tu es juste une égarée qui s'eloigne de la véritée. tu vis dans un monde de consomation et de manipulation.
le suisse a les montres mais l'islam a le temps!!!!!!
deplus la suisse est un pays qui a separé l etat de l eglise donc c pas un pays chretiens mais un pays dont l'histoire est chretienne on vous manipule et vous ne voyez rien soit disant un pays neutre.
@mouchka
@mouchka"L'islam n'a pas besoin de vous et personne ne va souffrir. comme vous êtes libre de choisir votre religion"
Vous démontrez là, on ne peut plus clairement, la tolérence qu'a votre religion pour autrui, à commencer envers ceux qui ont été éduqué dans cette religion. Essayez maintenant de comprendre ceux qui vous répondent sur le même ton:
"La Suisse n'a pas besoin de vous et personne ne va souffrir. comme vous êtes libre de retourner dans votre pays"
Vous ajoutez encore:
@mouchka"il faut être tolérant, vous faites preuve de beaucoup de contradiction"
C'est un superbe exemple de ce double langage qui fait le propre des musulmans de votre espèce (qui heureusement ne vous ressemblent pas tous): ceux qui mentent comme ils respirent puisque le commerce, et par extension tous les échanges, l'exige.
(les chrétiens sont plus hypocrites lorsqu'ils font du commerce et n'ont pas votre habilité car ils n'ont pas été éduqué à mentir: c'est pourquoi, ils deviennent fort embarassés, deviennent tout rouges et ont le nez qui s'allonge. Mais ils sont tellement niais... n'est-ce pas ?)
@barinaute"on voit enfin l'intolérance et les pensées honteuses qui animent certains compatriotes"
L'intolérance n'est pas une tare! On n'accepte pas tous les bandits, non plus, que je sache ! La tolérance a, chez nous, les limites que lui fixe la communauté par voie démocratique. Que nombre de pays musulmans en prennent de la graine avant de venir faire la morale ici, avec le soutien d'une parfaite bande de niais qui n'a jamais voyagé en dehors des chemins battus !
@aziza
Bravo Madame.
C'est avec des personnes comme vous que l'on peut construire le présent et l'avenir.
Merci de votre courage.
Certaines réponses à votre message d'ouverture démontre qu'il y a encore beaucoup de travail et qu'il y a encore trop de doctrinaires au 21ème siècle.
Je vous souhaite une bonne continuation et un bon week-end
@andré marcelCe vote est un signe courageux et qui donne de l'espoir aux musulmans qui veulent vivre normalement, comme tout le monde, c'est-à-dire à l'occidentale. Tout celà est d'une limpidité totale.
André marcel à chaque intervention vous m'épatez un peu plus. Ca vous va si bien d'être gentil et d'instrumentaliser le seul message autocritique d'une personne musulmane...
Votre message, lui aussi est d'une limpidité totale. Je vous invite à vous intéresser à la notion "d'éthnocentrisme" et à voir dans quelle mesure elle peur s'appliquer à la citation tirée de votre dernier message. Je viens de jeter un oeil sur wikipédia, la définition est amplement suffisante pour vous faire une idée...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnocentrisme
Je précise que "vivre normalement, comme tout le monde" est absolument insensé; référez vous seulement au nombre étonnant de religions ET des différentes églises d'obédience chrétienne EN SUISSE, vous aurez déjà une idée du nombre de manières de vivre; regardez ensuite à qui vous faites référence en disant "comme tout le monde" et vous verrez que ce "monde" est en fait en minorité très claire à l'échelle planétaire...
J'invite aussi toutes les personnes intéressées, spécialement les détracteurs de l'islam en tous genres et autres dispenseurs d'inculture et de préjugés, à lire un ouvrage édité par le Groupe de Racherche sur l'Islam en Suisse en téléchargement libre à l'adresse
http://www.unil.ch/ors/page17493.html
Je finirai par vous faire une proposition André marcel: que penser, dans une perspective laïque, d'enlever dorénavant tout signe religieux de l'espace public qui pourrait heurter la sensibilité d'autrui? pas de minaret = pas de clocher, par exemple. Le droit des citoyens est (apparemment) de refuser le minaret parce qu'il gêne; pour ma part la vue d'un clocher me gêne et je ne peux faire autrement en le voyant que de penser à 500 ans (voire plus) de christianisation à tout-va, dans le sang et le lavage de cerveau... D'autant plus que l'Eglise est encore très active dans les différentes missions, africaines notemment. Ce qui finalement n'est pas très étonnant, vu qu'elle apprend ainsi aux bon sauvages à vivre "comme tout le monde", n'est-ce pas André..?
Merci pour votre témoignage très important. Les choses doivent être dites. Lorsqu'on voit la manifestation musulmane d'il y a 2 semaines à Londres, c'est franchement un scandale. Vraiment, encore merci pour ce témoignage primordial.
@jon2307pour ma part la vue d'un clocher me gêne et je ne peux faire autrement en le voyant que de penser à 500 ans (voire plus) de christianisation à tout-va, dans le sang et le lavage de cerveau...
Pour ma part, quand je vois le portrait de Karl Marx (par ex. sous forme d'avatar sur un forum en ligne...), je ne peux faire autrement en le voyant que de penser à un siècle de totalitarisme, aux dixaines de millons de morts, à la léninisation à tout-va, dans le sang et le lavage de cerveau.
2jon2307. Qu'est-ce que je te dirais, bonne question... Par où commencer. Si j'étais méchant, je te redirais de retourner à tes chers ouvrages. Non simplement je précise que quand je dis, comme tout le monde, je parle des gens qui vivent en Suisse, anonymes, qui ne font pas la une des journeaux, qui profitent simplement de vivre dans un pays calme et serein. Contrairement à toi, je ne mets sur le même niveau le minaret et le clocher, non pas que l'un ait plus de valeur que l'autre, mais mon pays est une terre chrétienne, et toute notre histoire est imprégnée du christianisme, avec ses horreurs passées, bien entendu, je ne les renie pas. Ta conclusion n'est pas à la hauteur de ton intelligence. Franchement accuser les missions chrétiennes de faire du prosélitysme n'est pas sérieux. Bien sûr qu'elles représentent des valeurs chrétiennes, mais toi, tu zappes tout le côté humain, de l'aide aux personnes, du réconfort etc... Mère Thérésa, pour te donner un seul exemple ne correspond pas à ta définition, pas vrai????
@Larry
Soyons fair-play: tu m'as mouché larry...
Mais franchement c'est pas vraiment dans le sujet, si? Marx était un brillant penseur dont on a fortement détourné la doctrine. Lis le manifeste, tu verras que j'ai raison. L'église, elle, est allé officiellement ruiner des millions de vie pour amener la bonne parole, et elle continue impunément... Tu crois vraiment qu'on peut comparer?
STP ne répond pas "Jésus était un grand penseur..."
PS: ce n'est qu'un avatar...
@ Aziza,
@azizaOn m'a aussi dit qu'un musulman n'accepte jamais d'être enterré sur une autre terre, donc pourquoi vouloir être enterré sur un sol non musulman ?
Avez-vous des preuves de ce que vous avancez? Si s'est peu etre le cas dans des pays a majorite musulmane, en Suisse c'est en tous les cas pas le cas. Si vous passez par Fribourg un de ces 4 je vous promet quelques preuves a l'appuis.
@azizaPour ma part, j'aimerai vivre avec toutes les confessions mis à part l'Islam
D'un cote je me dois de respecter votre aspiration, de l'autre je vous ferais remarquer que notre etat de droit et notre etat civil laic n'est pas compatible avec votre aspiration. Liberte de culte oblige d'une part et d'autre part nous vivons dans un pays ou malgres certain rate (comme la votation de dimanche)nous ne discriminons pas les gens sous pretexte qu'ils croyent en tel ou tel dogme religieux.
@azizails ne veulent pas être tolérants envers les autres, ils recherchent les conflits en permanence, ils veulent dominer le monde. Alors maintenant stop à ces pratiques et à ces impositions !
Avez vous des preuves ou meme des noms a nous donner, de musulmans suisses..ou meme de Suisse qui corresponde a ce que vous decrivez ci dessus? Si oui, vous etes libre d'avancez vos preuves. Si non, vous n'etes pas en droit de dire des "generalites" improuvables.
@azizaje suis dans un pays libre et je veux rester libre.
Puisque c'est cela votre aspiration, je vous conseil de ne pas faire le lit de l'extreme droite.
@azizaHypocrites, ils sont tous des hypocrites ! Double visage, double discours, ils sont tous des Tariq musulman !
Encore une fois donnez-nous des preuves. Entre votre famille (que vous respectez, n'est-ce pas) et le total des gens de confession musulmane, il y a quand meme un gouffre consequent. je sais pas si vous vous en rendez compte, mais vous etes en plein dans la discrimination de masse en ce moment.
@Ibn Sina
Je comprend que l'on puisse dire ne pas comprendre.
Il est vrai que certains pays ont des pratiques culturelles qui ne corresponde plus au monde moderne. Mais de loin ce n'est pas la question de l'islam, mais la question de la famille. Et ca c'est le élange des peuple qui fait évoluer ca, ce n'est ni les mosquées ni les églises.
Je comprend très bien le point de vue de aziza, et je sais que l'on se bat contre une machine quand on est face à ca. Mais ceci évolue aussi. Même si c'est plus lent, il a faut souvent une ou deux générations pour que les civilisations évoluent.
La preuve c'est que la télé et l'electricité ca existe même en pays musulman. Alors si une stupidité comme ca passe pourquoi le reste ne passerait pas ?
@mouchka
Une intervention (
@mouchka) est très irritante: "le Coran est compatible avec la science"...
De quel science parlez-vous? La Takia? Méthode de l'Islam basée sur le mensonge pour convertir les gens?
La science que nous pratiquons est claire: les minarets sont inutile, le coran est inutile, le voile est inutile, etc... car ces éléments reposent sur des croyances...
La science repose sur des phénomènes observables, mesurables que l'on peut décrire, recréer et expérimenter. C'est tout le contraire du Coran et de l'Islam qui sont des croyances, de surcroît désuettes. Désolé de vous décevoir, mais il faut rétablir la vérité scientifique et non la détourner.
@SaadounComment serait-il possible d'avoir touts les musulmans enterrer (par exemple) en Arabie Saoudite ou un autre pays? Il n'y aurait pas de place.
Il y avait pourtant une recette efficace pour le faire en 39-45 par les Allemands. Mais on a dû la perdre! Pourtant, comme engrais pour le désert...
je rappel a certains que nous parlons de musulmans suisse, donc chez eux, c'est chez vous et j'aimerais apprendre a certains ignorants qu'il y a de nombreuses églises en terre musulmane, pour éviter que certains ne se croient champion de la tolérance sans raison, la suisse fait penser a la france fin des années 80, il vous faudra encore un peu de temps mais ça viendra pour comprendre ce qu'est la tolérance, et tous ses avantages.
@jon2307pas de minaret = pas de clocher, par exemple. Le droit des citoyens est (apparemment) de refuser le minaret parce qu'il gêne;
Vous ne semblez pas avoir compris la teneur de l'initiative: elle concerne les nouveaux monuments à construire. Que pensez-vous d'une nouveille initiative qui demanderait, de plus, que l'on démolisse les minarets existants en Suisse ?
@jon2307pour ma part la vue d'un clocher me gêne
Lancez donc une initiative pour la destruction des clochers existants, que l'on puisse se marrer un bon coup! Elle a déjà la gueule de votre Karl Marx vingt pieds sous terre mais manifestement que ne ferait-on pas pour jouer l'original ?
@jon2307c'est pas vraiment dans le sujet, si?
Du moment que vous proposez, "dans une perspective laïque", "d'enlever dorénavant tout signe religieux de l'espace public qui pourrait heurter la sensibilité d'autrui", si. Car il se trouve que le portrait de Marx (sans parler des symboles léninistes) heurte ma sensibilité. Ils devraient donc être interdits aussi, si on suivait votre logique.
@jon2307on a fortement détourné la doctrine
Le seul point où les Bolchéviks se sont détournés de Marx, c'est qu'ils ont pris le pouvoir en tant que membres de la classe intellectuelle et non en tant que prolétaires. C'est un point essentiel, je vous l'accorde, mais croire que des prolétaires seraient en mesure d'organiser un coup d'État relevait de la naïveté. Sur ce point, Marx était tout sauf brillant.
@jon2307Lis le manifeste
Vous oibliez que le
Manifeste a été écrit au début de la carrière de Marx, sa pensée finale est exprimée dans le
Capital. Il y rejète fermement le chemin par les institutions et prône la révolution par les armes, puis l'instauration d'une dictature. À noter aussi qu'il a publié des textes d'Engels légitimant pour la première fois le génocide. Ces textes seront par la suite cités par Staline, Mao, Pol Pot et consorts pour légitimer leurs crimes.
@jon2307L'église, elle, est allé officiellement ruiner des millions de vie
L'Église n'a fait que cautionner l'action de princes séculaires. Mais ces actions ne sont rien eu égard aux crimes causés au nom du marxisme.
@jon2307elle continue impunément
À quoi faites-vous référence? Le marxisme continue lui aussi à causer du tort, que ce soit en Chine populaire, en Corée du Nord, à Cuba ou au Vénézuéla. Mais surtout, il continue à polluer l'esprit de nombreux individus partout, même chez nous.
@jon2307Tu crois vraiment qu'on peut comparer?
Vous avez raison: les ravages causés par le marxisme sont incomparables.
@jon2307ce n'est qu'un avatar
Certes, mais le fait d'avoir choisi celui-ci, parmi des millards d'autres, est très significatif.
Très bien, vousoyons-nous.
Je me désole un peu de votre acharnement sur mon avatar et sur le marxisme en général. Je ne suis ni un expert du marxisme, ni un expert en avatar. Ce qui est sûr en matière d'avatar, c'est que vous avez tort: mon choix n'est significatif de rien d'autre que de mon ignorance du marxisme. Je me fous relativement de connaitre la biographie et les positions successives de Marx; je me suis attaché à un ideal décrit dans le manifeste et je m'y tiens. Si on devait brûler toutes les oeuvres des tarés, fachos, mégalos, maniaques, pédophiles, et j'en passe, on devrait se passer de bcp d'oeuvres d'art et de réflexions politiques et philosophique. Si le manifeste est à prendre en soi, faisons-le... non? Mais vous avez raison, lisons le de manière éclairée. Aussi, Je comprend, suite à vos explications, que cette image vous dérange.
Cela étant dit, non, je ne suis pas d'accord. Ne mélangez pas tout. La laïcité traite de religion, et uniquement de religion. Il ne s'agit pas ici de bannir du patrimoine culturel toute iconographie qui a des échos dans une idéologie quelconque. Bien sûr, certaines iconographies peuvent, et doivent être bannies. Mais on est pas dans le registre de la laïcité - ni dans le registre de la religion- avec une iconographie politique. D'autant que mon avatar n'est qu'un portrait... (dont je reconnais qu'il n'a pas pour moi la même portée que pour vous, mea culpa). Donc non, on ne bannira pas un portrait de marx pour des raisons laïques.
Mais peut-être aviez vous remarqué que ma proposition était ironique. Elle n'avait bien sûr que pour objectif de rentrer dans la démarche des dernières votations et de proposer une généralisation du concept. Si le politique veut se mêler de religion, qu'il les traite toutes de la même manière. Voilà le but de mon intervention. MAIS l'idéal laïc signifie: le politique ne S'OCCUPE pas de religion, dans aucun cas! Il garantit leur culte et leur liberté. Les communeautés décident et gèrent d'elles-même des nécéssités liées à leur culte, musulmans, chrétiens et les autres. Ce qui est loin d'être le cas en Suisse: art, 170 al. 2 de la constitution vaudoise (par exemple): "L'Etat leur assure [à l'Eglise évangélique réformée et l'Eglise catholique romaine] les moyens nécessaires à l'accomplissement de leur mission au service de tous dans le canton." Et les autres?
Encore un point: sérieusement, de minimisez pas les ravages guerriers et idéologiques du christianisme. En tant que pouvoir a-national, ou a-territorial (même s'il a un siège géographique) le christianisme à pu prendre part au débat dès le début et jusqu'à aujourd'hui dans tous les registres de la vie sociale et politique de la moitié de la planète (je donne cette proportion au hasard). L'Eglise n'a pas cautionné l'action de princes séculaires: elle s'est arrogé le pouvoir séculaire, qu'il est insensé de vouloir séparer du pouvoir religieux avant des temps très récents, dans le plus d'endroits possible. L'Eglise est (était?) conquérante et active, elle n'est pas un sponsor.
Je n'ai pas le temps ni le courage d'en dire beaucoup plus, même si je vois que je pourrais éclaircir quelque points... Et même si je pense qu'on pourrait continuer le débat longtemps, notemment à propos de la Fabian Society qui développe une iconographie sujette à discussion ;-)
Mais j'ai quand-même une question: Vous qui semblez éclairé, pourquoi ne pas vous acherner un peu plus sur des types plus dangereux que moi? (suivez mon regard...)
@versin
Vous ne semblez pas avoir compris la teneur de mon propos: il concerne les minarets, construits ou pas. Que pensez-vous d'un nouveau propos qui demanderait, de plus, que l'on empêche la stupidité de s'exhiber dans une vitrine?
Et si jouer l'original c'est tenter de réfléchir aux enjeux et faire preuve de capacité critique sur notre dernière votation, alors je passe mon temps à jouer l'original. Je comprend aussi que l'originalité est loin d'être une de vos qualités. Quand à mon avatar: le principe même de l'avatar est d'être original, de ne pas être comme les autres. Je constate que quelque chose vous échappe. Mais manifestement vous ne vous en rendrez jamais compte.
@jon2307
"le principe même de l'avatar est d'être original, de ne pas être comme les autres. Je constate que quelque chose vous échappe. Mais manifestement vous ne vous en rendrez jamais compte."
Non, non, suis pas si idiot que j'en ai l'air. Pis faut jamais dire jamais, selon les règles de prudence helvétique. J'ai donc bien remarqué que vous n'aimez pas les barbus. Sinon pourquoi auriez sabré celle de Karl là !
A part ça, si vous relisez mes posts, ceux d'avant la votation en particulier, vous verrez que nos idées ne sont pas si éloignées que ça, si j'en crois votre dernier message.
Bravo Aziza pour votre courage!
Mais certaines réactions sont tous simplement affligeantes!
Franchement! cher hallucine, j'allucine! C'est pas avec votre attitude intolérante, rigide et indigne face au témoignage de Aziza que vous allez me convaincre de la volonté de dialogue, d'écoute et de tolérance de certains musulmans! Et même en changeant de pseudo, à travers les écrits de Ibn Sina vous ne faites preuve d'aucune empathie envers les souffrances, même minimes, que certains on pu endurer au nom d'une religion!
Vous êtes et restez à côté du débat, puisqu'on vous dit que l'absence de minarets ne remet pas en question la pratique de l'islam! Il s'agit donc bien qu'une question de fierté pour vous.
@Ibn Sina(...)Je suis musulman, issu d'une famille pratiquante, petit-fils d'un imam, et je ne me reconnais pas du tout dans ce que vous citez.
Votre colère vous aveugle malheureusement. À moins qu'il ne s'agisse de mauvaise foi...(...)
Mais des personnes comme vous tirent des conclusions simplistes, généralisent et sont du pain béni pour des partis démagos comme l'UDC.
Vous dites les musulmans, les musulmans...
Avant d'être des musulmans ce sont des être humains! Et on retrouve des cons parmi tous les peuples!
Visiblement, vous ne connaissez pas l'Islam.
Et à l'évidence vous non plus! Que connaissez vous de l'islamisme qui à grandi dans la pauvreté, dont la fierté a été rabaissée, et continue de l'être, et que l'on nourrit dans la haine des pays occidentaux, source de tous leur malheurs, entretenue par vos mollahs, vos imams et leurs dirigeants, dans le but innavouable de détourner l'attention de leurs propre mensonges, leurs enrichissement et leurs crimes!
Vous nous reprochez d'être du pain béni pour nos extrémistes; sachez, si ça peut vous rassurer, que pour ma part je suis encore capable de les discerner. Et merci de vous en inquiéter, mais nous arrivons généralement à les tenir sous contrôle!
Mais puisque tel est le débat que vous voulez instaurer, vous, qu'êtes vous, musulmans de Suisse et vous les naïfs sympathisant de ce forum, pour les islamistes radicaux et extrémistes? Quel pouvoir pensez-vous avoir face à l'intégrisme islamiste?
Musulmans de Suisse, Suisses ou non, de naissance ou convertis,vous avez la chance de vivre décemment dans un pays démocratique et d'y vivre en paix, serez-vous capable de reconnaître ce qui incidieusement et petit à petit, sous des prétextes que vous accepterez sans doute de bonne foi, s'emparera de votre liberté.
Vous l'appelez peut-être de vos voeux?...moi pas!
C'est des histoires me direz-vous? Je l'espère, mais comme vous dites, nous ne connaissons pas (encore) ce qu'est l'Islam; commencez donc par en parler entre vous; mettez-vous d'accord entre vous; arrêtez de prendre des boucs-émissaires et démontrez moi que cet islam est digne de ma confiance.
salam.
Je me désole un peu de votre acharnement sur mon avatar et sur le marxisme en général.
Par votre choix d'avatar, vous contribuez à la banalisation d'une idéologie dangereuse, à la base des pires crimes de l'histoire. Cette forme de complaisance qui a hélas toujours cours dans les mass médias et le monde académique doit être fermement dénoncée partout où elle surgit, y compris dans le cadre de ce forum.
ni un expert en avatar
Il n'y a pas besoin d'être expert en la matière: du moment que vous avez été en mesure de publier celui-ci, vous pouvez tout aussi bien le modifier.
mon choix n'est significatif de rien d'autre que de mon ignorance du marxisme
Baser un choix sur l'ignorance, voilà qui est fort curieux (et fort douteux, bien sûr).
le manifeste est à prendre en soi
Que dit en gros le Manifeste? Que le système capitaliste de production n'est rien d'autre que le fruit d'un complot ourdi par la classe bourgeoise au détriment des classes féodale et prolétaire (à noter que les signataires saluent le renversement du féodalisme) et appelle donc ces derniers à mettre fin à ce complot par l'union de tous les prolétaires de tous les pays. Ce livre est à ainsi à l'origine de la plus influente théorie du complot jamais imaginée et elle eut des conséquences dévastatrices sur la postérité. Cela dit, si vous remplacez votre avatar actuel par celui de la couverture du livre (sans le protrait de Marx, bien entendu), ce serait néanmoins un pas dans la bonne direction.
La laïcité traite de religion, et uniquement de religion.
Le marxisme, comme toutes les formes de socialisme intégral, est très clairement une religion, avec toute une série de courants sectaires (par ex. le trotskysme). C'est la raison pour laquelle il ne s'accomode pas des autres religions et appelle à leur abolition.
une idéologie quelconque
Le marxisme est très loin d'être une idéologie "quelconque" (cf. plus haut).
Bien sûr, certaines iconographies peuvent, et doivent être bannies.
Dans ce cas, si on suit votre injonction, il faut de toute évidence bannir le portrait de Marx.
peut-être aviez vous remarqué que ma proposition était ironique
C'était loin d'être clair et j'en prends bonne note, avec satisfaction.
l'idéal laïc signifie: le politique ne S'OCCUPE pas de religion, dans aucun cas
Je suis entièrement d'accord avec vous, mais il faut savoir qu'il existe aussi d'autres conceptions de la laïcité, notamment une conception jacobine préconisant la tutelle étatique sur la religion.
Il garantit leur culte
Qu'entendez-vous par là?
de minimisez pas les ravages guerriers et idéologiques du christianisme
Je ne minimise rien du tout, je note simplement qu'ils n'ont pas été causés par les préceptes chrétiens tels que livrés par les Évangiles, mais par leur dévoiement par l'Église catholique apostolique romaine.
L'Eglise n'a pas cautionné l'action de princes séculaires: elle s'est arrogé le pouvoir séculaire
La politique étrangère et militaire est très clairement resté le domaine de compétence exclusif des seigneurs de guerre séculaires. L'autorité du pape dans ce domaine se limitait au cadre très étroit des Territoires pontificaux (qu'il dirigeait comme n'importe quel autre seigneur de guerre, à en croire Machiavel).
on pourrait continuer le débat longtemps, notemment à propos de la Fabian Society qui développe une iconographie sujette à discussion
Je serais fort ravi d'avoir votre opinion à ce sujet (d'autant plus que cette discussion est largement absente du discours dominant, malgré l'influence considérable qu'a exercé cette "vénérable" institution). Surtout ne vous gênez pas.
pourquoi ne pas vous acherner un peu plus sur des types plus dangereux que moi?
Il n'y a rien de plus dangereux que le socialisme sous toutes ses formes.
le principe même de l'avatar est d'être original, de ne pas être comme les autres
L'originalité est certes un atout, mais ce n'est pas le principe primordial. L'avatar est en premier lieu là pour afficher la couleur.
@Juice
Vous felicitez une personne qui écrit des choses plutôt stupides sur une religion, là ça vous va bien !
"Très drôle ces musulmans, on m'a toujours dit à la maison, on naît musulman, on ne peut pas le devenir. On m'a aussi dit qu'un musulman n'accepte jamais d'être enterré sur une autre terre, donc pourquoi vouloir être enterré sur un sol non musulman ?
C'est malheureusement toutes ses incohérences qui m'ont fait fuir de l'Islam."
Comme la démocratie, pour vous la liberté d'expression est aussi a géométrie variable, j'ai rarement lui quelque chose d'aussi ridicule et archi faux, elle renie ses origines, famille, bravo quel exemple alors avant de pondre des romans basés sur du vent, vous feriez mieux de choisir l'argumentaire
@hallucine
Je préfère féliciter une personne qui dit des "choses stupides" mais vécues, que quelqu'un qui comme vous "intellectualise" les choses stupides qu'il dit.
Je vous ferais remarquer qu'en cela, et malgré que vous pensiez le contraire, vous usez (et abusez!) d'une absolue liberté d'expression. Il est toutefois vrai qu'en vous lisant, je vous juge de moins en moins apte à avoir le droit de vous exprimer!
Mais comme la démocratie, que vous avez l'air de bien avoir assimilée (même si c'est en cours du soir), vous donne, ici, le droit, que vous n'auriez pas ailleurs, de vous exprimer, j'userais donc de mon droit à ne pas vous lire!
@Juice là il y a une grosse erreur,j'abuse de la liberté d'expression ? alors c'est comme ça que vous réagissez quand vous êtes a court d'arguments, j'intellectualise ou plutôt c'est vous qui voudriez tout simplifier, pour votre info je suis né a paris de type européen et chef d'une petite entreprise mais musulman, quand vous parlez de cours du soir vous voulez parler de ma licence en Economie ?
@Larry
Je ne sais bien sûr rien de vous, mais je me permet de vous inviter à envisager un métier dans l'enseignement (je précise: ceci est un compliment rendant hommage à ce qui semble être une grande culture). Cela dit, je n'irai pas plus loin, tant l'échange prend des allures de mauvais débat: je ne saurai avoir raison, et vous ne sauriez, semble-t-il, avoir tort. Je ne veux pas parler à un mur, ni répondre à vos invitations pour vous permettre de nous faire part de votre érudition. Prenez cet abandon comme bon vous semble, pour ma part je le fais par lassitude. Votre démarche m'ennuie, et votre manque d'humour est fatiguant. Cette discussion (courte) aura eu néanmoins le mérite de me faire commander un bouquin sur la Fabian society et de m'intéresser au socialisme. Pouvez-vous vous targuer d'avoir appris quelque chose? (allez! une dernière perche ;-)
Meilleures salutations
je ne saurai avoir raison, et vous ne sauriez, semble-t-il, avoir tort
Je précise que je suis ouvert à toute contradiction argumentée et prêt à modifier mon point de vue si les arguments s'avèrent fondés. Je ne suis pas du tout un fanatique fondamentaliste.
Cette discussion (courte) aura eu néanmoins le mérite de me faire commander un bouquin sur la Fabian society et de m'intéresser au socialisme.
C'est déjà largement suffisant pour valider mon effort, en ce qui me concerne. Je vous recommande l'excellent ouvrage de Rose L. Martin,
Fabian Freeway: High Road to Socialism in the U.S.A..
http://www.amazon.com/Fabian-Freeway-Socialism-U-S-1884-1966/dp/B00005VUVG
Pouvez-vous vous targuer d'avoir appris quelque chose?
À quel propos?
Si on laissait le pape ou même les pasteurs dicter nos comportements, nous n'afficherions certainement pas un meilleur exemple qu'eux.
C'est quand même le Pape qui règle nos vies... avortement, préservatif, mariage, mariage des prêtres...
@jon2307
Sur le socialisme:
Hal Draper,
The Two Souls of Socialism
http://www.anu.edu.au/polsci/marx/contemp/pamsetc/twosouls/twosouls.htm
En français:
http://tintinrevolution.free.fr/fr/draperdeuxames.html
(Je ne partage évidemment pas le point de vue marxiste de l'auteur, mais c'est néanmoins le meilleurs texte jamais écrit sur le socialisme par un socialiste à ma connaissance.)
Ludwig von Mises,
Planned Chaos, chap. 3
http://mises.org/web/2714#Ch.3
Français:
http://herve.dequengo.free.fr/Mises/CP/CP_3.htm
George Watson,
Lost Literature of Socialism
http://books.google.ch/books?id=F3EmtyNuKfQC
Français:
http://www.amazon.fr/litterature-oubliee-socialisme-m%C3%A9moire-refoulee/dp/2841111342/
Extraits en français:
http://chantducoq.blogspot.com/2007/04/le-gnocide-est-une-thorie-propre-au.html
Ludwig von Mises,
Die Gemeinwirtschaft - Untersuchungen über den Sozialismus
http://www.mises.de/public_home/article/31
Français:
http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LS/LS_TDM.htm
(La démonstration scientifique que le socialisme ne peut pas fonctionner et mène inéluctablement au chaos.)
C'est quand même le Pape qui règle nos vies...
Pas en ce qui me concerne, en tout cas.
@niqqui
"C'est quand même le Pape qui règle nos vies... "
Parlez de la vôtre !
@niqqui
"C'est quand même le Pape qui règle nos vies..."
Ah non parlez pour vous!!!
"C'est quand même le Pape qui règle nos vies... "
Parlez de la vôtre !
Je voulais dire : "C'est le Pape qui règle VOS vies." Moi je suis agnostique.
Ne dites pas non, c'est quand même le clergé qui décide un peu de votre mariage et de vos droits et vos limites... pour vos enfants aussi (baptème, première communion, mariage,, enterrement...)
c'est quand même le clergé qui décide un peu de votre mariage et de vos droits et vos limites... pour vos enfants aussi (baptème, première communion, mariage,, enterrement...)
Bis repetita: pas en ce qui me concerne, en tout cas.
pour info musulman veut dire :"personne qui se soumet a la volonté de Dieu"
de plus, c'est ton choix de pensée comme ça mais ne dis pas des phrases que l'islam ne dit pas, tu es juste une égarée qui s'eloigne de la véritée. tu vis dans un monde de consomation et de manipulation.
le suisse a les montres mais l'islam a le temps!!!!!!
Voilà en définitive l'exemple même de ce que nous sommes en droit de craindre de croyants obscurentistes dans une société démocratique !
En quoi le fait d'exprimer son expérience, un vécu par rapport à sa religion, serait s'éloigner de LA Vérité ou de TA "vérité"? Et que vient faire ici l'aspect consumériste! Cela tendrait à dire que la société, démocratique ou occidentale, ne serait pour toi qu'une société de consommation?! Et enfin, dans cette société, nous serions tous et toutes "manipulés" sauf les musulmans?!... ... ... .... .....
Et cette phrase finale, lourde de menaces: le suisse a les montres mais l'islam a le temps je l'interprète de la façon suivante: "Aujourd'hui vous avez la technologie et l'argent, mais demain lorsque L'Islam se sera installé en Occident, je me vengerai"
Si c'est cela ta vérité, si c'est cela ton choix de pensée, si c'est cela ta soumission à Dieu... passe ton chemin Etranger! Tu es étranger à toute terre qui t'accueille, tu es étranger à la main qui te nourrit, tu es même étranger à la croyance en un Dieu Unique. En fait vous restez un peuple de nomades...
@niqqui
c'est quand même le clergé qui décide un peu de votre mariage et de vos droits et vos limites... pour vos enfants aussi (baptème, première communion, mariage,, enterrement...)
Bis repetita: pas en ce qui me concerne, en tout cas.
A tous les moralisateurs islamistes et à tous les gentils sympathisants, je ne sais pas si vous êtes de ceux qui se disent "modérés", mais dans tous les cas, vous vous permettez de juger le vécu d'une personne, sans compassion et sans état d'âme. Au nom de votre morale et de votre croyance vous criez à l'infamie et à l'imposture! Ce faisant vous jugez la victime pas le coupable!
Bel exemple, devant le courage d'une femme musulmane à dénoncer les dérives religieuses et sociales de la vie en pays musulman, vos seuls arguments sont le déni et l'insulte! Peut-on dès lors croire que vous seriez capables de prendre le parti de la démocratie, de la liberté d'expression ou de la liberté de pensée face à toute forme de barbarie lorsque le moment serait venu?
J'en doute.
@JuiceA tous les moralisateurs islamistes et à tous les gentils sympathisants
Je ne suis ni l'un ni l'autre, je ne donne que mon avis, cré bon sang! Arrêtez donc votre débilité de mettre tout le monde dans des catégorie!
C'est bon, vous avez vos trains bondés... on peut partir pour votre camps d'extermination?
Quadruple imbécile!
@Juice
"Bel exemple, devant le courage d'une femme musulmane à dénoncer les dérives religieuses et sociales de la vie en pays musulman, vos seuls arguments sont le déni et l'insulte!"
Il faudrait arrêter votre délire 2 minutes pour lire ce que j'écris, cette femme n'est pas crédible car ce qu'elle dit est complètement faux.
"on naît musulman, on ne peut pas le devenir. On m'a aussi dit qu'un musulman n'accepte jamais d'être enterré sur une autre terre, donc pourquoi vouloir être enterré sur un sol non musulman ?
C'est malheureusement toutes ses incohérences qui m'ont fait fuir de l'Islam."
Il suffit de se renseigner pour se rendre compte de l'énormité de ses propos ridicule et pas le fait que ce soit une femme ou je ne sais quoi d'autre, mais vu que c'est votre cheval de bataille et seul argument vous ne pouvez lâcher prise, vous ne défendez pas la libertè d'expression mais plutot celle d'être ignare et de mauvaise foi ...
@118Juice à écrit: A tous les moralisateurs islamistes et à tous les gentils sympathisants
@118
Je ne suis ni l'un ni l'autre, je ne donne que mon avis, cré bon sang! Arrêtez donc votre débilité de mettre tout le monde dans des catégorie!
C'est bon, vous avez vos trains bondés... on peut partir pour votre camps d'extermination?
Quadruple imbécile!
C'est justement pour cela que ma réaction ne s'adresse pas à vous "118" (...mais on devrait peut-être se tutoyer, par la façon dont tu me qualifies, on a l'air d'être très proches!).
De plus tu n'as rien posté jusqu'à maintenant sur ce fil, donc ton avis, malheureusement, je ne le connais pas; mdr! je ne vois donc pas pourquoi tu te sens visé! Hahaha!
Bon, je souhaitais avoir des réactions, tout n'est donc pas perdu!
@118118 à écrit:
Quadruple imbécile!
J'apprécie l'argumentation! Toutefois ne te connaissant pas je ne saurais dire si, par rapport à toi, j'ai encore de la marge de progression!
Mais je vais être bon prince! Vu tes arguments, je vais admettre que ça va être difficile d'atteindre ton niveau!
...j'aime les défis! Hahhaha!
@hallucinehallucine a écrit
• Il faudrait arrêter votre délire 2 minutes pour lire ce que j'écris, cette femme n'est pas crédible car ce qu'elle dit est complètement faux.
"on naît musulman, on ne peut pas le devenir. On m'a aussi dit qu'un musulman n'accepte jamais d'être enterré sur une autre terre, donc pourquoi vouloir être enterré sur un sol non musulman ?
C'est malheureusement toutes ses incohérences qui m'ont fait fuir de l'Islam."
Il suffit de se renseigner pour se rendre compte de l'énormité de ses propos ridicule et pas le fait que ce soit une femme ou je ne sais quoi d'autre, mais vu que c'est votre cheval de bataille et seul argument vous ne pouvez lâcher prise, vous ne défendez pas la libertè d'expression mais plutot celle d'être ignare et de mauvaise foi ... •
Cher j'hallucine, je vais commencer à penser que le fait que vous soyez français et habitant à Paris vous donnent, à eux seuls, des arguments qui ne peuvent être remis en question! mdr
Lorsqu'on vous montre la Lune vous êtes de ceux qui regardent le doigt et disent que la Lune n'existe pas!
Bref je ne vais pas argumenter avec vous, ni d'ailleurs chercher la moindre forme de réflexion dans vos propos, car si réflexion ou intelligence il devait y avoir vous donneriez une piètre image des musulmans...
@118
Bon entretemps j'ai pu lire certaines de tes interventions, MDR! allo le 118!....il y a quelqu'un! hahhaha! à part le fait d'être un entubeur de mouches, en définitive tu n'apportes rien au débat. Bon en même temps c'est le dernier de tes soucis, n's'pa?!
Maintenant je comprends que tu ne veuilles pas être catégorisé, tu risquerais d'être dans la catégorie "PITOYABLE"! ....118.... mdr!
ah!...et 118? c'est la puissance de ton imbécilité? J'ai donc de la marge....
@Juice
Je remarque surtout 0 argument, comme je le disais dans mon précédant message, c'etait votre seul argument alors je comprends que vous n'ayez plus envie de débattre, votre opinion sur les musulmans ou autre chose ne m'intéresse pas, mais merci pour les musulmans de prouver que vous êtes une coquille vide.
@Juice
Je suis pitoyable et je te botte le train. Je redis que que tu es un minable qui fourre les gens dans des catégories. J'aime pas ça et j'aime pas ceux qui le font.
Des imbéciles, c'en est bourré sur ce site. Et qui dit que t'en es pas un... à part toi?
Moi je bourlingue et tu ne m'intéresses pas. Je n'ai même pas envie de t'insulter, c'est dire.
hallucine a écrit:
comme je le disais dans mon précédant message, c'etait votre seul argument alors je comprends que vous n'ayez plus envie de débattre, votre opinion sur les musulmans ou autre chose ne m'intéresse pas, mais merci pour les musulmans de prouver que vous êtes une coquille vide.
...oui c'est cela hallucine!....Continuez à regarder mon doigt! ^-^
@Vox Veritas
Eh patate, vas donc voir au Sénégal comme ça se passe. Je ne dis rien, je te laisse découvrir pour te la coincer un peu... et tu nous raconteras... juste!
118 a écrit
Je suis pitoyable et (...)Je redis que que tu es un minable
Non désolé, ça tu ne me l'avais jamais dit!
118% d'imbécilité a écrit:
"Des imbéciles, c'en est bourré sur ce site. Et qui dit que t'en es pas un... à part toi?"
Merci! Mais contrairement à toi je ne recherche pas de titres honorifiques! mdr!
Mais tu as raison sur un point: ce site est bourré d'imbéciles!... et à mon avis, si tu continues à te poser ce genre de question hautement pertinente, je peux t'assurer à 118% que tu auras mérité d'en être le chef. mdr!
@azizaLes imbécilités que j'ai entendu jusqu'à cet âge m'ont terrorisées.
Félicitations! T'étais vraiment précoce. Donc, à 10 ans, tu étais assez mature pour comprendre mieux que tes parents tout ce qui se passait. Donc tu étais la petite génie qui comprenait tout mieux que les adultes. Je vais te dire, je n'aime pas qu'on me prenne pour un idiot!
@118 • "aziza a écrit:
Les imbécilités que j'ai entendu jusqu'à cet âge m'ont terrorisées." •
118 a écrit:
"Félicitations! T'étais vraiment précoce. Donc, à 10 ans, tu étais assez mature pour comprendre mieux que tes parents tout ce qui se passait. Donc tu étais la petite génie qui comprenait tout mieux que les adultes. Je vais te dire, je n'aime pas qu'on me prenne pour un idiot! "
....et pourtant c'est vers cet âge que dans certains pays musulmans les parents donnent leur filles à marier.....
Et toi 118 avec tes faux arguments et insultes de pacotille tu donnes l'impression de vouloir justifier cela.
@JuiceMerci! Mais contrairement à toi je ne recherche pas de titres honorifiques! mdr!
Mais tu as raison sur un point: ce site est bourré d'imbéciles!... et à mon avis, si tu continues à te poser ce genre de question hautement pertinente, je peux t'assurer à 118% que tu auras mérité d'en être le chef. mdr!
Tu n'as jamais cherché à connaître ton QI? Tu prends ma question pour une offense, c'est une question toute simple... dont tu dois savoir la réponse avant tout le monde.
Mais de la façon dont tu réponds, c'est donc déjà établi pour toi que tu es un imbécile... c'est un premier pas! Courage!
Dis, patron, si tu ressembles à ta photo, t'es plutôt moche... en plus!
Salut génie des alpages!
@Juicetu donnes l'impression de vouloir justifier cela.
He patate, donner l'impression n'est pas justifier. Si tu veux faire de la calomnie, c'est que tu es seulement doué pour ce jeu-là! Tu me fais vomir!!
"je n'aime pas qu'on me prenne pour un idiot! "
La vérité qui blesse.
@SM74"je n'aime pas qu'on me prenne pour un idiot! "
La vérité qui blesse.
Non, patate, juste parce que je n'aime pas qu'on inverse les rôles...
Bonne nuit !!
Bonne année à toi aussi 118 !
Bonne année à toi aussi 118 !
Pourquoi seulement une année ?? Moi je te souhaite du bonheur pendant des années !!
#118
Comme tu es aimable!
@118Mais de la façon dont tu réponds, c'est donc déjà établi pour toi que tu es un imbécile... c'est un premier pas! Courage!
Merci, Ô Grand Maître! Dans ton incommensurable Imbécilité ne cherche aucunement à débattre avec moi par de quelconque argumentations intelligentes, qui de plus pourraient être fâcheusement rabaissantes et maltraiter notre unique mais simple connexion neuronale. Au contraire, Tu nous préserve et nous montre La Voie de l'Ignorance absolue afin d'alléger nos esprit pour mieux les ouvrir à la perception de Ton message!.... Ô Grand Con, béni sois tu!
mdr! ^-^
Merci, Ô Grand Maître! Dans ton incommensurable Imbécilité ne cherche aucunement à débattre avec moi par de quelconque argumentations intelligentes, qui de plus pourraient être fâcheusement rabaissantes et maltraiter notre unique mais simple connexion neuronale. Au contraire, Tu nous préserve et nous montre La Voie de l'Ignorance absolue afin d'alléger nos esprit pour mieux les ouvrir à la perception de Ton message!.... Ô Grand Con, béni sois tu!
mdr! ^-^
Hélas non, je ne peux plus rien pour toi... des germes de régression ont envahi tes neurones... Désolé !!
Merci, Ô Grand Maître!
Vous êtes sympa... mais le Grand Maître, c'est Shin, le Gourou des gourous, le sectaire sans peur... mais avec reproches si vous avez le malheur de ne pas faire partie de sa secte (et donc que vous êtes le dernier des derniers) et que vous avez le culot d'avoir un soupçon de doute sur l'importance de sa sublime secte !!
Tu me fais vomir!!
Attention 118!, vous avez, ces derniers temps des envies de vomir à répétitions.
A votre place, j'irais consulter. Veillez à ne pas nous cacher une petite maladie.
