L'Insupportable Nantermod & Grangier le Plouc Endimanché. Bakounine, 1590 messages Le 9 septembre 2009 à 19:12

De retour de vacances, c'est en différé que j'ai regardé "Le Manège Enchanté" version Infrarouge.

Le gnome Nantermod, sorte de Sarko des Aples, c'est gargarisé de la réthorique libérale; qui consiste à lécher les f... des riches et à culbabiliser les plus démunis.

Cet insupportable nain de jardin, fils à papa arrogant et prétentieux, méprisant et suffisant ne prend pas de gants lorsqu'il s'agit de culpabiliser un jeune homme qui souhaite devenir cuisinier et qui n'a pas encore réussi à trouver une place d'apprentissage.

Quand au plouc endimanché Grangier, sa performance fût digne d'un caniche UDC, ou question QI, d'une huître, qui se contente d'éructer en français le discour aboyé par ses Maîtres suisse allemand.

Lamentable.

Pour une fois je suis d'accord avec toi. Grangier était minable, cela m'a dégouté quand il a répondu au jeune cuisinier <<va voir dans un autre canton>>. Mais bon, depuis que ce Grangier a été grillé par les contrôleurs CFF sans titre de transport valable, il n'a aucune crédibilité, il a abusé du social en voulant prendre le train gratuitement.

Et Nantermod aussi. Je n'ai pas fait une HES pour laver des casseroles. Si je devais perdre mon boulot, je préférerai rester 400 jours au chômage plutôt que de faire croupier au casino ou autre boulot du style. Aucun respect pour ce que les parents d'étudiants investissent dans les études de leurs enfants, vraiment aucun respect.

« Cet insupportable nain de jardin, fils à papa arrogant et prétentieux, méprisant et suffisant ne prend pas de gants lorsqu'il s'agit de culpabiliser un jeune homme qui souhaite devenir cuisinier et qui n'a pas encore réussi à trouver une place d'apprentissage. »

Bon, fils à papa prétentieux arrogant et suffisant, je vous l'accorde. Le reste, moins.

Que propose la gauche à ce jeune homme ? A part s'apitoyer sur le sort d'un jeune, on s'entend.
Ce Monsieur Denis Shota est quelqu'un de très sympathique, pour avoir eu l'occasion de papoter un peu avec. Il se trouve qu'il est majeur et qu'il a un rêve, devenir cuisinier. Or, quand vous avez des rêves, vous vous donnez les moyens de les réaliser. Ou alors vous n'en parlez pas, vous les oubliez.
Je suis peut-être un fils à papa, mais j'ai toujours appris à prendre sur moi pour avancer dans la vie. Si j'ai un rêve, je fais le maximum pour y arriver, je n'attend pas qu'on le fasse pour moi.

Je n'ai pas proposé à ce jeune de faire un boulot abominable ou d'émigrer aux Etats-Unis, mais de se prendre en main pour chercher une place de formation au-delà des limites du tout petit canton de Genève. Pour information, Lausanne est à 30 minutes en train, Nyon à 10 minutes.
Une jeune fille de ma région poursuit actuellement son rêve : travailler dans l'horlogerie. Malheureusement, on ne peut pas dire que le Chablais soit réèlement le centre horloger suisse. Il se trouve que, pour réaliser son rêve, cette jeune fille accepte aujourd'hui de vivre à Delémont la semaine, y poursuit un apprentissage depuis qu'elle a 17 ans. Et personne n'assimile cela à de l'esclavagisme ou à une violence ultralibérale imposée à une pauvre jeune fille.

Après cette émission, je pense plus que jamais qu'il est bon de se secouer la moindre pour arriver, surtout quand on est jeune. Et je ne cherche à faire culpabiliser personne, mais je n'ai pas la larme facile, surtout quand on sait toutes les possibilités qui sont offertes aux jeunes dans ce pays pour réussir.

Philippe Nantermod

Bonsoir Milos,

Cela fait plaisir de te lire; et je te renvoie avec plaisir la politesse; je partage ton point de vue.

C'est une fine analyse!

J'ai été tout aussi offusqué que toi par l'inexcusable insulte gratuite:
"va voir dans un autre canton".

Ainsi donc le redresseur de tords Grangier utiliserait les transports publics, sans s'acquitter d'un titre de transport valable...

Concernant le gnome des Alpages, celui-ci c'est félicité, autocongratulé de son esprit "Indiana Jones"...
Lui qui a eu le "courage" de quitter son canton, afin de suivre ses études... payées par son patron de papa....

Au plaisir de te relire, et je l'espère, de pouvoir à nouveau partager un même point de vue.

Alors Syd en bon radical on dit tout et son contraire...

Pas étonnant; et cette manie de nous la jouer "prendre sur soi", "quand vous avez des rêves, il faut se donner les moyens de les réaliser", "...bon de se secouer la moindre pour y arriver"... Pathétique, ce discours était celui de Maggie dans les années 80 en Angleterre, et le résultat aujourd'hui:
Jamais autant d'inégalités au pays de Sa Gracieuse Majesté!

Avec bientôt 30 ans de retard tu nous réinventes le discours du cow boy Reagan et de la vieille bique buveuse de thé.

Pas très original tout cela... De plus tu l'avoues toi-même, tu est un fils à papa suffisant, arrogant et prétentieux; donc, que connais-tu du quotidien d'un honnête travailleur?
(Ce qu'un avocat ne sera jamais.)

Mais le pompon de ta bêtise restera:
"Je n'ai pas proposé à ce jeune (pour qui te prends-tu, donneur de leçon à deux balles?) de faire un boulot abominable ou d'émigrer au États-Unis (il manquerait plus que ça!)

Par contre, afin de nous faire un peu d'air et parce que tu es avocat, j'ai une ex qui a ouvert son bureau d'étude à Miami; actuellement elle recrute des petits c... prétentieux au dents qui rayent la moquette, tu devrai te présenter... Seul problème si tu rêve d'une relation extra professionnelle, tes cheveux ne devraient même pas lui chatouiller la poitrine.

@Bakouine. Décidemment sous une allure d'intellectuel en recherche d'idéal, tu es aussi un grossier personnage qui donne un pitoyable exemple de respect à nos jeunes. Tu qualifies M. Nantermode de gnome des Alpages, nain de jardin etc... Es-tu donc à ce point à court de solutions, pour cèder ainsi au besoin d'insulter. Dans une discussion, le premier qui perd son controle a déjà perdu. Et aujourd'hui, c'est vraiment ton cas.

Ainsi donc le redresseur de tords Grangier utiliserait les transports publics, sans s'acquitter d'un titre de transport valable...

En effet, il me semble l'avoir lu dans le matin bleu ou le 20 minutes.

@andré marcel
Détrompez-vous, il n'a rien perdu du tout: c'est son état permanent.

"Je n'ai pas proposé à ce jeune (pour qui te prends-tu, donneur de leçon à deux balles?) de faire un boulot abominable ou d'émigrer au États-Unis (il manquerait plus que ça!)"

Et vous, à part quelques insultes pour le moins déplacées, vous proposez quoi ? Une société d'assistés, on l'a compris, mais le jeune Genevois dont le rêve est une formation de cuisinier ?

@ andré marcel

Salut dédé, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à remettre à sa place des insignifiants qui font tout pour être devant sur la photo; au contraire je considère que lorsque l'on se donne le titre "d'apprenti politicien", il faut être à même d'encaisser les attaques et les critiques, surtout lorsque on ce la joue donneur de leçon et que l'on se permet de mépriser les plus démunis que soi.

Mais bon, vu ta rhétorique, je ne serai pas étonné que tu soie son papounet volant à la rescousse de son poussinet.

Cher Milos, je constate un nouveau point de convergence, il semblerait en effet, que comme moi tu aies le respect du bien commun, et que tu te soies toujours acquitté des taxes des transports publics, garant de notre mobilité et sécurité.

C'est soit, les transport publics gratis pour toutes et tous, soit des transports publics payants pour toutes et tous, mais certainement pas des transports publics ou des jeunes gradés à l'armée et membres de l'UDC, comme Grangier, resquillent...

Il faut quand même être logique.
Quand il a été décidé de donner le chômage à un jeune en fin de scolarité qui n'a jamais travaillé, donc jamais cotisé, c'était une belle connerie.
Je me souviens d'un père de famille qui me racontait :
« Maintenant, je ne plus raisonner mon fils. Quand je lui parle de trouver une place d'apprentissage, il me déclare que temps qu'il gagnerait plus au chômage qu'en apprentissage, il ne voyait pas l'utilité de devoir se lever le matin et de renoncer à faire la fête. »
Par contre, imposer un travail de manœuvre, parce qu'au moins c'est un travail à un diplômé en biologie, il ne faut pas non plus se ficher du monde.
Sydbarett
« Je suis peut-être un fils à papa, mais j'ai toujours appris à prendre sur moi pour avancer dans la vie. »
Je serai curieux de savoir, si on vous filait un boulot éreintant, mal payé et pas du tout dans vos cordes, combien de temps vous tiendriez sans chialer ?
Je ne veux pas vraiment vous diminuer, mais « politicaillon » en Valais, c'est un peu léger, pour donner des leçons de vie, aux personnes qui ne disposent pas de l' »entregents » de leur famille. C'est aussi facile de la jouer libéral, quand on peut sur la caution de sa famille, obtenir un crédit pour se perfectionner dans une autre ville ou un autre pays.
Ses avantages, très peu l'ont, alors si une société un peu socialiste peut les proposer à des jeunes, la moindre des choses est de l'appuyer.
Bien sûr, ça me gonfle, quand des blaireaux gaspillent ces prestations, mais même dans les familles aisées, des »fils à papa » dilapident la fortune familiale.
A ne défendre que le libéralisme, qui quand même est bien à l'origine de ce marasme financier qui touche l'économie réelle, des travailleurs laborieux et honnêtes, sous les prétextes que des pays plus sociaux comme la France, (plus de soixante millions d'habitants, la Suisse atteignant à peine celle de la ville de Paris.) ne s'en tire pas mieux que nous, c'est prendre les gens pour des imbéciles.
Evidement que les dettes de l'institution du chômage augmenteront, et que les payer sera un fardeau pour les générations futures. Mais c'était aussi avant qu'il fallait y penser. Ne serait-ce déjà qu'en taxant les opérations financières. (Comme par exemple la taxe Tobin.)
Jusqu'à présent les libéraux comme vous ne font que taxer les victimes, proposer des cadeaux fiscaux et surtout ne pas chercher l'argent où il est.
« Après cette émission, je pense plus que jamais qu'il est bon de se secouer la moindre pour arriver, surtout quand on est jeune. »
Pour arriver où ?
A passer sa vie dépendant de son travail, qui devient de plus en plus astreignant et aléatoire même pour des bons professionnels ?
A sacrifier à chaque nouvelle crise qu'immanquablement les absences de règlementations adéquates, nous tomberont dessus, sa qualité de sa vie ?
A devenir le « Usain Bolt » de la flexibilité ?
Il faudrait d'abord que vous soyez vraiment dans la vie active, pour comprendre.
Putain ! Mais vous représentez tout ce que je déteste en Valais, ces « Grandes gueules » de politicards qui ne seraient rien sans leur réservoir clanique d'électeurs.
Je n'ose même pas imaginer sous quel caillou, vous vous planqueriez si le « Nouvelliste » et la TSR vous aurez dans le collimateur.
Si en face vous auriez dû vous coltiner un « Bodenmann », vous passeriez pour le « plouc » paternaliste libéral que vous êtes.
Je présume que Bakounine vous tombe dessus, parce que valaisan comme moi, il sait que vous n'êtes qu'un « bouffon », qui nous fait marrer, parce que pas encore pris au sérieux.

@Milos

Ainsi donc le redresseur de tords Grangier utiliserait les transports publics, sans s'acquitter d'un titre de transport valable...

En effet, il me semble l'avoir lu dans le matin bleu ou le 20 minutes.

IL ne faut pas oublier non plus, que c'est aussi un sergent-major qui se sert des recrues de bureau pour leur faire envoyer un courrier politique UDC à grande échelle (en 2007).
Heureusement pour lui, il ne s'était pas, il me semble, servi de la gratuité de la poste militaire. Mais tout de même, ca situe le personnage.
Et dire qu'il a été élu conseille communal, président UDC Riviera-Pays-d'Enhaut, président des Jeunes UDC Vaud et porte-parole adjoint UDC Suisse, ca situe le niveau de l'électorat de ce parti dans la région d'où il vient.

@ Cyan

Bravo Camarade! Qu'elle plaisir rafraichissant de te lire.

Tu nous écris:
"Mais vous représentez tout ce que je déteste en Valais, ces « Grandes gueules » de politicards qui ne seraient rien sans leur réservoir clanique d'électeurs." = $$$$$
Oui, tout ce que l'on déteste en Valais et qui nous fait rire.... avant d'en avoir honte!

Et oui, si je lui "tombe dessus" c'est bien parce que j'ai vécu ce discours néo-con à Londres de 1984 à 1988; j'ai constaté les dégâts que celui-ci a produit dans les couches sociales défavorisées; qui en plus de perdre leur travail, leur maison, leur fierté, ont été et continue d'être constamment humiliées...

A plaisir de te lire!

N.B. As-tu noté que même Milos se pose des questions sur ces deux "bouffons" - étonnant n'est-il pas!

Non Syd, je ne propose pas une société d'assistés!
Discours typique des néo-cons.

Je propose une société du respect et du partage.

L'assisté c'est toi le fils à papa qui n'a pas grand chose à branler pour devenir avocat et faire mousser sa détestable toute petite personne.

Tu fais partie de ces nantis qui méprisent les plus démunis.
Tu les culpabilises de n'être pas comme toi... et tu passes ton temps à te citer en exemple...

N'importe quel crétin, et tu en es la preuve vivante et bavarde, peu réussir quand il a juste à travailler un peu afin de faire ce qu'il souhaite... "Papa téléphone à ton copain avocat à Genève, il aura bien une place pour moi..."

L'assisté c'est toi, et en plus tu ne veux pas partager.

Cyan à raison quand il te dit d'aller bosser sur un chantier, un microbe comme toi ne teindrait pas une demi-journée avant d'appeler, en pleurant, sa maman pour qu'elle vienne te chercher.

Je n'ai jamais méprisé les démunis, quelle ânerie !

"L'assisté c'est toi le fils à papa qui n'a pas grand chose à branler pour devenir avocat"
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer pareille sottise ? J'ai bossé sur des chantiers, si ça peut vous éclairer, j'ai fait une quantité de petits boulots différents, et maintenant je trime comme avocat-stagiaire, c'est pas facile tous les jours contrairement à ce que vous avez l'air de croire.

Je n'ai en tous cas pas honte de ce que j'ai fait jusqu'ici. Par contre, le type qui a suivi une formation dans notre pays dispose de toutes les cartes pour réussir. Prétendre le contraire, c'est vivre avec les oeillères d'une idéologie complètement dépassée par la réalité. Les aides existent et celui qui, malgré un environnement difficile, a envie de réussir, peut.
J'ai peut-être un discours très libéral, peu importe. Celui qui prétend ne pas pouvoir réaliser son rêve parce qu'il ne peut pas imaginer s'imposer 30 minutes de train par jour m'inquiète. Et je ne le pleure pas.

@Bakounine

Je retrouve avec plaisir votre verve habituelle... Extrêmement drôle...

En plus vous n'avez pas forcément tout tort.. C'est vrai que j'aurais préféré que ce ne soit pas un "fils à papa" qui tienne ce genre de discours... C'est un peu facile...

Mais je retrouve aussi votre propension à être un "utopiste"... Et votre société "plus juste" si chère à Lénine, a quand même mal fini en URSS (bon, pas de son fait on est d'accord, mais pour les populations, le résultat est le même...)

Vous proposez une société de respect et de partage... Bien, votre proposition semble unilatérale... Vous voulez que les "riches" (entre plusieurs guillemets je déteste ce mot), donnent aux "pauvres" (idem que pour les "riches)... En contrepartie, qu'est-ce que les "pauvres" vont donner (il ne s'agit pas nécessairement d'argent).

C'est un peu ça le problème d'une société plus juste, telle que les théoriciens du socialisme l'ont imaginée au XIXème siècle.

Or, on le voit bien, ces théories se sont effondrées en premier, il y a 20 ans... Maintenant ce sont les théories du libéralisme qui s'effondrent.

Nous avons donc une société à repenser... Sans préjuger ni à priori...

Bien joué Bakouine, je suis d'accord avec toi pour une fois. Tu proposes une société basée sur le respect et le partage. Tu es donc automatiquement exclu, parce que pour le repect t'as loupé un épisode. Tu es Médaille d'or et de loin sur ce site, pour ton racisme, ta volonté d'exclure tous ceux qui ne pensent pas comme toi, ils sont tous des cons, des bouseux, merci pour nos agriculteurs, et j'en passe. Pour le partage, tu nous bassine régulièrement avec tes maisons un peu partout dans les grandes villes, ce qui est normal pour un grand ponte de la Paradeplatz de Zürich. Pour le jeune Nantermod, tu as utilisé, gnome des Alpes, crétin, con, microbe, tu es l'image même du malaise de notre pays. Tu as une seule chance, défendre des valeurs de gauche, et insulter des gens de droite. Car, si celà avait été le contraire, tu aurais été censuré par la Rédaction d'Infrarouge. Décidemment, il n'y a plus à s'étonner que des jeunes assassinnent pour un regard de travers, ou un soit-disant manque de respect. Malheureusement les valeurs dont tu te réclames ne sortent pas grandies par tes commentaires.

Je proclame "andré marcel" champion du monde des amalgames!

Bravo dédé, ainsi donc ma dénonciation des inégalités conduirait un jeune à donner un coup de couteau, pour un regard mal placé.
Fallait osé...

Bon je te laisse dédé, j'ai déjà expliqué pourquoi je préfère m'en prend à un jeune prétentieux et défendre un jeune sans emploi que le contraire...
Visiblement tu es du bord des cyniques et des profiteurs.

Maintenant ce sont les théories du libéralisme qui s'effondrent.

Uniquement pour ceux (ou celles) qui ne les ont jamais comprises.

@ Balzac

"Nous avons donc une société à repenser... Sans préjuger ni à priori..."

Alors là 100% d'accord avec vous, et c'est ce à quoi je m'astreint tous les jours, dans ma vie professionnelle et privée.

Sur IR, je me laisse un peu aller, afin de secouer les par les burnes, les gros "bourges", dans le but d'essayer de les réveiller aux réalités immondes du "libéralisme".
Je l'avoue, en ce qui concerne Sydbarett, je ne les ai pas encore trouvées.

P.S. Le plaisir de vous lire est partagé.

@ lefredo1978

Vous avez tout juste sur toute la ligne.

Cela situe vraiment, comme vous le dites, le niveau des encartés UDC et de leurs "petits chefs", comme le plouc endimanché (c'est vrai qu'il a une jolie cravate - dommage que celle-ci soi surmontée d'une tête si terriblement vide) Grangier.

@ Bakouine.Si j'ai parlé, peut-être à tort du drame de Montbenon, c'est pour mettre en évidence que le mot respect peut être adapté à toutes les sauces, et ce ne sont pas forcémment ceux qui s'en réclament, qui en sont les meilleurs représentants. Toi, par exemple, les mots que tu utilises parfois ne sont pas la définition de ce que j'appelle le respect. On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un sans obligatoirement se moquer de sa taille, de la couleur de sa peau, ou de famille. C'est ce que l'on m'a toujours appris, depuis maintenant plus de soixante ans, et ces valeurs me semblent aucunement démodées.

@Larry

Absolument pas... Depuis le début de ce siècle, c'est toute la machine du libéralisme économique qui s'est emballée...

On peut discuter à n'en plus finir sur qui a tort et qui a raison et sur les théoriciens du libéralisme dont un vous est si cher. Mais cela ne changera rien. Ces gens restent des théoriciens et l'application de leurs théories a révélé leurs limites.

On peut dire exactement la même chose des grands théoriciens de la gauche.

Toutes ces grandes théories des XIX et première moitié du XXème siècles ont maintenant montré leurs limites.

Et que notre coeur balance à gauche ou à droite, on doit "repensé" la société du XXIème siècle et pas avec les idées des XIX et XXème siècles, mais avec les expériences vécues de ces siècles-là et si possible tâcher d'éviter les mêmes "grosses bêtises".

Eviter les grosses bêtises, bon là c'est moi qui devient utopique, tant il est vrai que l'Histoire vient nous rappeler que nous n'avons pas souvent pris la mesure de nos bêtises passées, mais qu'importe les rêveurs ouvrent les portes, les sages les suivent...

Maintenant ce sont les théories du libéralisme qui s'effondrent.
« Uniquement pour ceux (ou celles) qui ne les ont jamais comprises. »
Et si c'était en réalité vous qui ne les aviez pas comprises. Au XIXème siècle déjà on connaissait les dérives probables de ce libéralisme. Même chez ceux qui les prônaient.
L'Angleterre Victorienne représente parfaitement, l'incapacité des libéraux à prendre des décisions sociales. Il n'est donc pas étonnant que d'autres mouvements l'ont supplanté.
Son retour en grâce de ces quinze dernières années nous ramènent pratiquement à cette ère.
Une crise financière terrible. Une crise économique implacable. Personne de responsables et de solvables, parmi les grands profiteurs, nécessitant des interventions étatiques dignes d'une période de guerre. Un regain d'impérialisme et de nationalisme et la reprise de guerres de pillage des ressources naturelles, sans compter le désastre écologique que la recherche du plus grand profit possible cause.
Toute réglementation, y compris celle de bon sens comme éviter de polluer est considérée comme un obstacle au sacro saint marché libéral. Et je ne parle pas de celles pour la santé publiques, puisque les libéraux veulent bien mondialiser les échanges, mais pas les institutions sanitaires et écologiques.
L'idéologie libérale veut transformer l'homme en « calculette ». Si deux est plus grand que un, et qu'un produit vaut un, il doit renoncer à l'acheter à deux. L'homo Oeconomicus parfait.
Sa responsabilité étant de ne pas intervenir et d'attendre un pseudo équilibre que la « Main Invisible » ne sera jamais capable de produire.
Beaucoup d'idées libérales en réalité ne sont pas mauvaises, s'il n'y avait pas des libéraux cooptés qui s'en réclamaient pour justifier leur cupidité, leurs délits et leur élitisme.

Absolument pas...

Vous prétendez pourtant être "libérale dans l'âme".

l'application de leurs théories

Les théories de Mises n'ont jamais été appliquées.

on doit "repensé" la société du XXIème siècle et pas avec les idées des XIX et XXème siècles

Il n'y a que 3 systèmes: individualisme, collectivisme et interventionnisme (mix des 2 premiers). L'écroulement du léninisme a prouvé l'échec du collectivisme et la crise actuelle prouve celle de l'interventionnisme.

Au XIXème siècle déjà on connaissait les dérives probables de ce libéralisme. Même chez ceux qui les prônaient.

Quiconque fabule sur les prétendues "dérives du libéralisme" n'est de toute évidence pas un libéral.

L'Angleterre Victorienne représente parfaitement, l'incapacité des libéraux à prendre des décisions sociales.

Il n'y a pas plus social que le libéralisme de l'École de Manchester, contrairement à ce que prétendent les clichés antilibéraux.

Son retour en grâce de ces quinze dernières années

Ce n'est qu'une illusion ou un mensonge auxquels les collectivistes s'accrochent, afin d'empêcher la seule solution raisonnable qui s'impose: l'abandon de l'interventionnisme.

L'homo Oeconomicus

Une chimère inventée par les interventionnistes, dénoncée par Mises il y a siècle déjà.

@Larry

Vous n'en n'avez pas marre de contredire absolument tout le monde avec des théories souvent rocambolesques que vous êtes complètement seul à défendre...

ça vous fait "tilt" d'être seul...

@Sydbarrett

Cela ne sert à rien, cher ami, de discuter avec Bakounine car il n'a à la bouche que propos orduriers et insultes.

En bon "démocrate", il ignore tout fair-play et aussi toute tolérance envers ceux qui ne pensent pas comme lui, c'est-à-dire "niveau révolution russe de 1917".

Bref, il est dépassé,échu, périmé, voire complètement pourri.

Je parle souvent avec des économistes et des étudiants en économie, voire, j'ignorais que cette discipline existait il y a peu encore, en économétrie.
Quand j'évoque le nom de « Lulu », la plupart m'explique que ce type n'avait, n'a et n'aura jamais le moindre intérêt autre que celui que lui donne des farfelus se croyant des philosophes de l'économie. Ce type ne fait qu'énoncé des lapalissades comme l'eau mouille parce qu'humide qui n'apportent rien aux problèmes économiques que la société devra résoudre.
Ses remèdes sont à l'économie moderne ce que sont les saignées à la médecine.
Ses théories sont si peu convaincantes, qu'elles ne s'appliqueraient même pas dans un simple budget de ménage.
C'est du bidon plus grave que les prédictions de Nostradamus.
Elles sont tellement dans des lieux communs qu'elles ressemblent à des dictons de l'almanach du Messager boiteux.
Ce type plébiscitait la société des fourmis, des termites et des abeilles pour l'humanité.
En pratique ses méthodes ne seraient applicables que lors d'une réincarnation de merde chez ses insectes. Haw ! Haw !

Larry, celui qui n'a rien compris, nous dit:

Les théories de Mises n'ont jamais été appliquées.

Encore heureux! ce demeuré, con comme un balais, nous aurez chi.. la plus détestable des sociétés.

Ton problème Larry chéri, est que tu n'es qu'une vestale soumise à von Mises, en cela tu es une quantité négligeable, voir nul.

@Balzac
Assertion gratuite et infondée.

@Balzac
Je ne suis pas du tout seul, le libéralisme classique est en pleine renaissance, même si on est encore au stade embryonnaire. La Ron Paul Revolution lors des primaires US et l'enthousiasme qu'elle a suscité dans le monde entier a été le "tilt" révélateur pour beaucoup, la révélation qu'ils ne sont justement pas les seuls.

En outre, n'oubliez jamais que le centre est défini par les poles, ce sont donc les poles qui fixent l'agenda, ceux au centre (les leaders opportunistes et la masse de moutons qui les suivent) ne font que suivre, ils sont "exodéterminés", fremdbestimmt.

@Cyan
Autrement dit, ces charlantans qui nous prédisaient que tout va très bien et n'ont pas vu venir la crise, comme leur grand gourou Keynes avant le crash de 1929.

@Cyan
Il n'a évidemment aucun intérêt pour ceux qui pratiquent ce que Mises a correctement désigné comme étant du charlatanisme, vu que c'est leur gagne-pain. Heureusement pour eux qu'il y a tous ces Cyans naïfs et crédules, prêts à avaler leurs potions sans le moindre esprit critique.

Balzac nous dit:

Larry, vous n'en n'avez pas marre de contredire absolument tout le monde avec des théories souvent rocambolesques que vous êtes complètement seul à défendre...

ça vous fait "tilt" d'être seul...

Vous avez raison, c'est cela, il veut être seul et avoir raison contre tous... C'est dommage, car comme vous l'avez aussi certainement remarqué, certains points devraient être des sujets de discussions des plus intéressants.

@ Shin

Bonjour, comme message de bien venue j'ai vu mieux... Toujours cette habitude indécrottable de vouloir me censurer...
Cela par contre n'a pas changer, tu vas recommencer, comme chaque année à faire parvenir des flots d'e-mails privés aux autres intervenants afin que la TSR-IR supprime mon profil?
C'était bien ça la dernière fois?

Allez bisous et sans rancune.

@Larry

Et Dieu Larry décida qu'il y avait que 3 systèmes

Continue, tu nous rassure sur notre sensibilité. Tu es l'exemple parfait du plus mauvais représentant du libéralisme. S'il y a des libéraux qui te lisent, ils doivent se demander de quelle planète tu viens. Un conseil prend exemple sur ZH; il défend la même sensibilité avec une intelligence de dialogue bien supérieur à toi.

Pourquoi ne comprends tu pas que le libéralisme c'est l'écrasement des faibles par les forts, du défaitiste par le battant, du pauvre par le riche, du malade par le bien-portant. Je ne veux pas plus que toi être du coté faible de la société. Mais la société étant se qu'elle est, de même que la cupidité fait partie de la nature humaine il me semble plus constructif de gérer les problèmes plutôt que défendre une idéologie sorti de ton bouquin. Limiter la cupidité serrait déjà un bon début, ensuite refaire le partage des richesses entre actionnaires, entreprises et salariés serait une très bonne chose.

« Il n'a évidemment aucun intérêt pour ceux qui pratiquent ce que Mises a correctement désigné comme étant du charlatanisme, vu que c'est leur gagne-pain. »
Le vrai charlatanisme consiste encore à croire à la main invisible du marché, à l'autorégulation de ces marchés et à croire qu'en vidant un pays de ces entreprises par des délocalisations, nous augmentons notre capacité concurrentielle.
Le vrai charlatanisme est de croire qu'un pays va renoncer à produire des biens là où il moins fort qu'un autre pour lui laisser le marché.
Le vrai charlatanisme est de ne pas comprendre qu'un pays doit tout ou tard avoir recours au protectionnisme, s'il ne veut pas voir ses moyens de production de disparaître, sa recherche continuer et sa population crever de faim.
Le charlatanisme est de croire que l'économie est une phénomène naturel auto régulateur.
Le charlatanisme est de croire que parce qu'on sait faire industriellement du yaourt, on peut continuer à faire crever les producteurs de lait.
Le charlatanisme est de croire que vous pouvez toujours justifier par des théories libérales le fait que des gens vont se retrouver au chômage, quand des blaireaux s'enrichissent au-delà de l'imaginable.
Le charlatanisme est de ne pas comprendre que les marchés financiers non réglementés, continueront à se pêter la gueule.
Le charlatanisme c'est de croire qu'un actionnaire à qui le super manager fait gagner des super profits va les réinvestir dans les économies au lieu de les rejouer sur les marchés .
« Lulu » n'est qu'un gourou et vous son adepte. La « Ron Paul Revolution » n'était qu'un « Buzz » sur Internet.
Vous êtes comme ces connards de Yankees qui croient que prendre des mesures sociales, comme le plan santé qu' Obama veut mettre en place, c'est devenir communistes.
Vous n'êtes même pas un Petit « Mac Carthy « de ce forum, mais un « Roy Cohn « réincarné.
« Je ne suis pas du tout seul, le libéralisme classique est en pleine renaissance, même si on est encore au stade embryonnaire. »
Du vent! Au XIXème siècle il avait déjà crevé, vous pouvez lui faire tout le bouche à bouche que vous voulez.
Il reste anachronique, élitiste et méprisant pour les honnêtes travailleurs. Les théories libérales classiques classique sont de la charité et l'extrême onction pour les travailleurs.
Et l'indulgence plénière pour les pourris de tout bord.
« Larry habet papam !» Ludovicus Von Misere ! Haw ! Haw !

@Labuse
Si vous en connaissez un autre, faites-moi signe, ça m'intéresserait beaucoup.

@Labuse
Je suis persuadé qu'il partage ma vision des choses au sujet des 3 systèmes possibles. Demandez-lui.

@Labuse
Pourquoi ne comprenez-vous pas que le libéralisme, c'est la liberté de vivre sa vie comme on l'entend, dans le respect de la personnalité, propriété et liberté d'autrui et le rejet de tout usage de la violence physique (autre que la légitime défense, bien entendu)?
@Labuse
Les problèmes sont le mieux gérés lorsqu'ils le sont par des individus ayant librement choisi de les gérer et ayant l'interdiction d'user de la force physique (criminalité mise à part). Un cadre libéral est donc le meilleur possible pour gérer les problèmes.

@Labuse
Le libéralisme n'émane pas (seulement) de bouquins, il est une aspiration naturelle des individus à la liberté et une réaction contre toute forme d'oppression et de tyrannie.

@Labuse
La cupidité est un sentiment naturel chez beaucoup d'individus, il n'existe aucun moyen de l'éradiquer. Le mieux qu'on puisse faire, c'est de la canaliser pour le bien de tous. C'est ce que fait le capitalisme.

@Labuse
Sur ce point, je peux vous annoncer une bonne nouvelle: le crash boursier en cours est en train de redistribuer les cartes de manière très radicale. Et il le ferait de manière encore bien plus rapide et radicale sans l'intervention de l'État.

P.S.: renseignez-vous sur la définition du terme "défaitiste".

@Cyan
Le vrai charlatanisme consiste encore à croire que le libéralisme le prône.

@Cyan
Juste, y a qu'à voir la différence entre la CH libre-échangiste et la Corée du Nord protectionniste. Apparemment, vous n'avez pas dû aborder ce chapitre avec vos "connaissances": même les keynésiens sont aujourd'hui libre-échangistes (Krugman a obtenu son "prix Nobel" pour sa démonstration de la supériorité du libre-échange).

@Cyan
C'est vrai que c'est particulièrement intelligent de produire des montagnes de beurre que personne ne veut à coups de millards de subventions.

@Cyan
Ce sont les interventionnistes de votre poil qui sont responsables du chômage, en excluant les gens pas assez productifs du marché du travail par des salaires minimaux et autres interventions.

@Cyan
Le charlatanisme est de ne pas comprendre que les marchés financiers sont réglementés, et que c'est justement pour cela (entre autres) qu'ils de "pêtent la gueule" de manière aussi dangereuse qu'ils le font actuellement.

@Cyan
Le charlatanisme c'est de croire qu'il y a une différence entre "investir dans l'économie" et "investir dans les marchés".

@Cyan
Pas du tout, la campagne était très active sur le terrain, on le voit très bien sur YouTube et tous les témoins (honnêtes) vous le confirmeront. Ce qui est vrai en revanche, c'est que les MSM (y compris européens, dont suisses) l'ont largement ignorée, tout comme ils ont construit le succès d'Obama de toute pièce:

http://howobamagotelected.com/media-malpractice-research.asp

http://www.youtube.com/watch?v=tQSv2WhRuds

http://www.mrc.org/notablequotables/2008/nq20081029Obama.asp

@Cyan
Il est plus actuel que jamais et le seul réellement respectueux pour les honnêtes travailleurs, vu qu'il ne cherche pas à décourager le travail par des taxes exhorbitantes ou des réglementations tâtillonnes et absurdes.

@Larry
Oui, tout se qui est hors du dogmatisme, le bon sens, l'intérêt de tous, le partage, la solidarité
@Larry
Sauf que propriété en excès, crée la jalousie et renforce la cupidité. Sauf que la violence physique peut être remplacée par la violence des moyens (richesse) et par la violence du pouvoir (fonction sociale). Le système capitaliste crée les moyens et le pouvoir que le libéralisme utilise pour se mettre en avant. Le communisme les crée aussi par l'intermédiaire des privilèges. Le libéralisme aurait plus à y gagner si elle se créait des contraintes éthiques et de partage équitables.
@Larry
La liberté et toutes relatives comme la richesse d'ailleurs. Les chômeurs ne sont' ils pas opprimé. C'est aussi une forme de tyrannie


@Larry
La cupidité et la richesse donne le pouvoir, le pouvoir détruit le partage et la solidarité et renforce la cupidité. Ce qui est un cercle vicieux. J'ai bien compris dans quelle poche allait les bonus du a la cupidité (Canalisation).
@Larry
Merci pour les nouveaux chômeurs ils apprécieront certainement votre redistribution des cartes. Quelques soit les milliards perdu cela n'est rien en rapport a la perte que subiront la famille des chômeurs.

Oui je sais, pas d'interventionniste étatique sauf que pour réparer vos manques d'éthiques vos égoïsmes l'Etat a du vous aider; en sommes vous êtes des assistés Ah, Ah, Ah

« Juste, y a qu'à voir la différence entre la CH libre-échangiste et la Corée du Nord protectionniste. »

Enfin, Larry, votre vie privée ne me regarde pas. Mais quand même mettez un préservatif.
(Il faut bien dire quelque chose, vu que dès qu'on parle réglementations, aides sociales ou autres mesures, les libéraux nous ressortent le Stalinisme ou la Corée du nord.)
Haw ! Haw !
« Il est plus actuel que jamais et le seul réellement respectueux pour les honnêtes travailleurs, vu qu'il ne cherche pas à décourager le travail par des taxes exhorbitantes ou des réglementations tâtillonnes et absurdes. »
Et oui ! Le travail bénévole, c'est si gratifiant !
Moi depuis que je sais qu'une partie de mon salaire ne sera plus à a disposition des moins de trente ans, tous les matins je siffle l'hymne national en me rasant.
Et en plus, je n'ai plus besoin de me faire de soucis pour ma santé, ma société va reprendre un immeuble non désamiantisé tout près de Tchernobyl. Pour que ne pas me faire perdre mon crédit, elle ne veut plus de règlementations contraignantes.
Nous allons d'ailleurs produire des composants hautement toxiques pour défolier les forêts.
Haw ! Haw !

@Labuse
La seule question pertinente, en politique, est celle du rôle de l'État. Les termes que vous citez ne donnent pas la moindre réponse à cette question et ne décrivent donc aucunement un système politique. Ils sont bien plus du registre de la rhétorique électoraliste démagogique.

@Labuse
L'homme étant ce qu'il est, c'est inévitable, aucune politique autre que totalitaire ne peut l'empêcher. Là aussi, il s'agit de canaliser et c'est ce que fait le capitalisme.

@Labuse
Que voulez-vous dire? Que tout riche est violent uniquement parce qu'il est riche? Que toute personne occupant une certaine fonction sociale est violente uniquement de ce fait? C'est absurde.

@Labuse
C'est le libéralisme qui a engendré le capitalisme et non le contraire.

@Labuse
L'éthique est une disposition humaine, elle ne se décrète pas. Tout au plus, elle s'enseigne. Quant au partage, il doit être librement consenti, sinon il n'a aucune valeur morale. Le système libéral est le seul système à permettre un partage librement consenti.

@Labuse
Il est ici question de liberté politique. La liberté absolue est une chimère.

@Labuse
Il n'y a pas de chômage dans un système libéral.

@Labuse
Comment vous expliquez-vous alors que l'homme le plus riche du monde, Bill Gates, ait décidé d'affecter une très grande partie de sa fortune au secteur humanitaire et qu'il est loin d'être une exception parmi les riches?

@Labuse
La dérive des marchés financiers est une conséquence de l'interventionnisme.

@Labuse
Ce n'est bien évidemment pas la mienne, mais celle induite par l'écroulement du système interventionniste.

@Labuse
Votre assimilation du libéralisme à la finance n'est pas sans rappeler celui des antisémites assimilant juifs et finance. Les 2 n'ont strictement rien à voir. La crise est en outre la conséquence de l'interventionnisme que vous plébiscitez et nous autres libéraux avions sonné l'alarme depuis des lustres.

@Larry

C'est vous qui en faîte une histoire politique

Il était ici question des 3 systèmes politiques possibles, c'est donc bien de politique dont il est ici question.

le capitalisme crée l'individualisme

La permière cause de la montée de l'individualisme (au sens courant d'égoïsme), c'est l'État social qui a délégué la solidarité à l'État, ce qui a eu pour conséquence un désapprentissage et une déresponsabilisation sociale.

Cela dit, je ne nie pas que le capitalisme peut avoir le même effet. Mais à la différence du redistributionnisme étaitique, il a des effets bénéfiques à long terme pour la société, en particulier les plus pauvres. Jamais dans toute l'histoire de l'humanité les individus - en particulier les plus pauvres - n'ont vu leur condition matérielle s'améliorer de manière aussi notable que depuis l'avènement du capitalisme.

La jalousie, la cupidité, l'individualisme, la concurrence ne crée pas la liberté

Il n'y a qu'une chose qui permette de sauvegarder la liberté: la limitation stricte des compétences de l'État au niveau constitutionnel.

Quant à la jalousie, c'est la propagande socialiste qui l'excite. Beaucoup de votes socialistes sont motivés par la seule jalousie, l'envie de "casser du riche".

La ou vous avez tout faut, C'est de vouloir mettre la faute sur l'Etat a tord ou a raison des erreurs du dernier crash, C'est la stratégie de votre libéralisme (économique surtout) qui en est le responsable.

Nous en avions déjà débattu et vous n'aviez pas été en mesure de contrer mes arguments. Votre appréciation de la question est purement idéologique, opportuniste et émotionnelle, elle ne repose pas sur des considérations et des arguments rationnels. Il est donc inutile d'en débattre avec vous.

canalisé c'est une contrainte qui n'est pas un critère libéral

Tout dépend de comment on s'y prend: dans le libéralisme, c'est le marché qui canalise, le jeu de l'offre et de la demande. Pour devenir riche, il faut satisfaire le consommateur et ainsi améliorer sa qualité de vie (de son propre point de vue subjectif, pas de celui d'obscurs bureaucrates ou d'académiciens dans leur tour d'ivoire). Il y a donc intérêt mutuel et tout le monde profite de tout le monde.

combien de soi-disant libéraux utilise c'est doctrine pour s'enrichir

Du moment que dans un système libéral, ils ne peuvent s'enrichir qu'en rendant service au autres, en créant de la vraie valeur pour la société, il n'a pas de mal à ce qu'ils s'enrichissent. Bien au contraire: c'est parce que certains s'enrichissent d'abord qu'ils ont ensuite les moyens de créer des emplois relativement sûrs et régulièrment rémunérés. Ce sont les pauvres qui en profitent le plus. Les pauvres sont les principaux gagnants du capitalisme.

Je pense plutôt a la violence que l'homme peut par l'intermédiaire des ses défauts, ses moyens... .

C'est vrai qu'un riche peut faire davantage de mal qu'un pauvre, si tel est son but. Mais le système capitaliste ne crée aucune incitation en ce sens, au contraire.

un libéralisme utilisé comme vous le décriez se détruira tout seul bien plus que pourrait le faire d'autres idéologies

Ce qu'on a vu hier, c'est que c'est le socialisme qui s'est détruit tout seul. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que c'est l'interventionnisme qui se détruit tout seul. Reste à essayer le libéralisme.

enseignez la a vos collègues libéraux cupides ensuite aux autres

Ce forum est un forum politique, pas philosophique. Je suis prêt à discuter d'éthique individuelle sur un forum consacré à ce sujet. Mais en tant que libéral, je suis pour que chacun puisse vivre sa propre éthique et m'oppose à toute intervention de l'État dans ce domaine.

consentez librement un partage plus équitable des richesses de la planète, ne vous gênez surtout pas

J'y consens et ne me gêne nullement à cet égard.

La liberté politique aussi.

Pas du tout, nous sommes beaucoup plus libres que les Coréens du Nord par ex. Prétendre que la liberté politique est chimérique est très dangereux et ouvre la porte au totalitarisme.

vous avez du boulot alors

Mon boulot, en l'occurence, c'est de vous convaincre. Si la majorité est libérale, le système deviendra libéral et il n'y aura plus de chômage.

Les exceptions ne confirment pas la règle

Ce n'est pas une exception, la très grande majorité des riches font des dons à caractère humanitaire, social, éducationnel, culturel, etc.

il est peut-être pas libéral

En effet, mais ça n'a rien à voir avec ses donations. Il y a aussi des riches libéraux qui en font. Le libéralisme ne s'oppose nullement à l'altruisme et à la générosité.

Que vous n'avez pas su gérer

Ce n'est pas nous qui sommes au pouvoir, c'est vous les interventionnistes. C'est vous qui n'avez pas su gérer.

vous l'avez vu venir trop tard

Auriez-vous des problèmes de lecture?

"nous autres libéraux avions sonné l'alarme depuis des lustres"

Nous l'avons vu venir et avons sonné l'alarme. Mais vous n'avez pas voulu écouter, croyant à la toute-puissance et à l'omniscience des banquiers centraux.

@Larry
<-Jamais dans toute l'histoire de l'humanité les individus - en particulier les plus pauvres - n'ont vu leur condition matérielle s'améliorer de manière aussi notable que depuis l'avènement du capitalisme."

Oui, si vous compter la totalité des richesses / par le nombre d'individus. Mais c'est l'inverse si vous comparez le % de richesse acquise par les plus faibles en rapport au % acquise par les plus riches. La moyenne s'éloigne de plus en plus des plus faibles.
Donc la moitié d'une population voit sa condition se détériorer. (relative il est vrai)

<-la limitation stricte des compétences de l'État au niveau constitutionnel.

Non, surtout pas, la puissance de l'argent comme seul pouvoir détruirais tout et surtout votre liberté.

<-Quant à la jalousie, c'est la propagande socialiste qui l'excite.

En êtes-vous si sur.
Qui excite la cupidité, n'est-ce pas la propagande libérale.


<-Il y a donc intérêt mutuel et tout le monde profite de tout le monde

Pourquoi certains en profiterais plus que d'autre parce qu'ils sont plus fort, plus riche, plus intelligent, plus instruit ? Pourquoi certains ne pourrais en profiter parce qu'ils sont plus faible,.... ?

<-Ce sont les pauvres qui en profitent le plus. Les pauvres sont les principaux gagnants du capitalisme.

Non un pauvre est pauvre. il n'y a rien gagner du tout. C'est la richesse qui a augmenté et se n'est pas le pauvre qui en a bénéficié.


<-C'est vrai qu'un riche peut faire davantage de mal qu'un pauvre, si tel est son but. Mais le système capitaliste ne crée aucune incitation en ce sens, au contraire.

C'est pourtant le cas en cette période.
Et alors que mettez-vous comme contre-pouvoir a ce risque?


<- Reste à essayer le libéralisme

C'est le libéralisme qui se détruit tout seul actuellement, avec l'aide de l'Etat si sa vous fait plaisir, mais c'est ainsi, que vous le vouliez ou non. A cause du fric et le pouvoir du fric.

<- Mais en tant que libéral, je suis pour que chacun puisse vivre sa propre éthique.

Si chacun vit sa propre éthique, il n'y a plus d'éthique.


<- J'y consens et ne me gêne nullement à cet égard.

Encore un effort il reste des pauvres sur cette planète

<-Prétendre que la liberté politique est chimérique est très dangereux et ouvre la porte au totalitarisme.

Pourtant au travers de la pub politique de tous bord, que reste' il comme choix au gens pour aller dans un sens ou un autre. Le défenseur du socialisme n'est pas plus menteur que le défenseur du libéralisme. La liberté politique est un peu chimérique pour le plus grand nombre parce ont essaye de se convaincre que l'on a fait le bon choix par un ou l'autre courant, par le groupe social dans lequel on vit, par l'intéressement personnels. C'est très rarement par un choix basé sur la vérité d'un concept mais par un ensemble de valeurs très aléatoires .


<-Mon boulot, en l'occurrence, c'est de vous convaincre. Si la majorité est libérale, le système deviendra libéral et il n'y aura plus de chômage.

C'est ce que je dis, vous avez du boulot et c'est pas gagné


<-Ce n'est pas une exception, la très grande majorité des riches font des dons à caractère humanitaire, social, éducationnel, culturel, etc.

J'avais écrit des exceptions... La très grande majorité, j'en doute
Et pourquoi le font' il, par générosité, ou pour soulagé leurs conscience d'être dans un société qui leur a donné une chance énorme en rapport a d'autres ?


Au premier degré il sont généreux (Bravo) , au second ils sont soulagé(Ah bon), pourquoi doivent ils être soulagé ?


<-Le libéralisme ne s'oppose nullement à l'altruisme et à la générosité.

L' altruisme et générosité ne compense pas la cupidité, donc perdants...


<-Ce n'est pas nous qui sommes au pouvoir, c'est vous les interventionnistes...

Admettons que vous êtes au pouvoir, vous aurez fait quoi comme intervention, rien peut-être ? Le choix de la non intervention est aussi une intervention vous ne croyez-pas ?

<-nous autres libéraux avions sonné l'alarme depuis des lustres

De sonner l'alarme ce n'est pas convaincre, si vous n'êtes pas écouté, c'est peut-être a cause de votre manque de crédibilité vous ne croyez pas, juste un peu ...

 • c'est l'inverse si vous comparez le % de richesse acquise par les plus faibles en rapport au % acquise par les plus riches. La moyenne s'éloigne de plus en plus des plus faibles.
Donc la moitié d'une population voit sa condition se détériorer. (relative il est vrai) •

 • Ce qui compte, ce n'est pas la richesse relative, mais absolue.

 • Si on compare les différences de revenu à la fin du 19e s., période relativement libérale, à celles qui prévalent aujourd'hui, période hyperinterventionniste, il n'y a pas photo: les écarts de revenu sont nettement plus importants aujourd'hui, donc c'est l'interventionnisme qui est à la base de tels écarts.

la puissance de l'argent comme seul pouvoir détruirais tout et surtout votre liberté

Pas du tout, le seul pouvoir dangereux est le pouvoir politique. Le marché est lui régulé par la main invisible du jeu de l'offre et de la demande.

En êtes-vous si sur.

J'en suis même certain.

Qui excite la cupidité, n'est-ce pas la propagande libérale.

Il se peut que certains politiciens libéraux usent de cette tactique, afin de mobiliser ceux qui sont le plus susceptibles de voter pour des politiciens libéraux. Mais cela n'est nécessaire que dans un système interventionniste. Dans un système libéral, la même énergie pourrait être consacrée à des messages plus nobles. Là aussi, c'est donc l'interventionnisme le problème.

Non un pauvre est pauvre. il n'y a rien gagner du tout.

Un pauvre aujourd'hui, dans les pays riches, vit beaucoup mieux qu'un pauvre il y a quelques siècles. En fait, le pauvre d'aujourd'hui vit à bien des égards mieux que le riche du passé (à l'exception de quelques très rares très riches).

se n'est pas le pauvre qui en a bénéficié

Il a énormément bénéficié, le plus durant l'ère relativement libérale du 19e s. Avec la montée de l'interventionnisme, il a moins bénéficié au niveau du salaire. Il a certes bénéficié provisoirement des prestations étatiques, mais celles-ci ne sont pas durables. Il risque donc, à terme, de se retrouver dans une situation pire que celle avant la montée du redistributionnisme.

C'est pourtant le cas en cette période.

Période interventionniste, faut-il vous le rappeler.

que mettez-vous comme contre-pouvoir a ce risque?

La meilleure chose à faire, c'est de déréguler, de manière à faire disparaître le chomage et augmenter le choix d'employeurs. Ceux-ci seront ainsi contraints d'offrir de bonnes conditions de travail, afin d'être compétitifs sur le marché du travail.

C'est le libéralisme qui se détruit tout seul actuellement, avec l'aide de l'Etat si sa vous fait plaisir

Du moment que l'État intervient, il ne s'agit plus de libéralisme, mais d'interventionnisme. C'est justement parce que l'État intervient que l'autorégulation par la main invisible du marché ne fonctionne plus.

Si chacun vit sa propre éthique, il n'y a plus d'éthique.

Faux, plusieurs éthiques peuvent cohabiter (c'est le cas aujourd'hui), pour autant que certaines règles soient respectées (respect de la personnalité, de la propriété et de la liberté de chacun). Aujourd'hui, dans la société sécularisée, il n'existe plus de code éthique universel et il serait immoral d'imposer un tel code à tout le monde.

il reste des pauvres sur cette planète

Ce n'est pas avec des dons caritatifs que nous l'éradiqueront durablement, mais avec le capitalisme.

La liberté politique est un peu chimérique pour le plus grand nombre parce ont essaye de se convaincre que l'on a fait le bon choix par un ou l'autre courant

Attention: liberté politique ne signifie pas seulement liberté de vote, mais surtout liberté d'agir dans tous les domaines de la vie civile (travail, culture, loisir, etc.). C'est une liberté négative: tout ce que l'État n'empêche pas de faire.

C'est très rarement par un choix basé sur la vérité d'un concept mais par un ensemble de valeurs très aléatoires .

Plus on est instruit et informé, moins le risque est grand de se tromper.

c'est pas gagné

Ça dépend aussi de vous.

La très grande majorité, j'en doute

Parmi les très riches (multimillonnaires et plus), il n'y a aucun doute.

Et pourquoi le font' il, par générosité, ou pour soulagé leurs conscience d'être dans un société qui leur a donné une chance énorme en rapport a d'autres ?

Peu importe, ce qui compte, c'est qu'ils le font.

au second ils sont soulagé

C'est vous qui le prétendez, mais vous n'en savez rien.

L' altruisme et générosité ne compense pas la cupidité, donc perdants...

Non, gagnants, car vous profitez aussi de la cupidité, probablement même plus à long terme.

vous aurez fait quoi comme intervention

Je supprimerais toutes les interventions.

Le choix de la non intervention est aussi une intervention

Non, vu que c'est une non-intervention. Et c'est surtout un bon choix.

si vous n'êtes pas écouté, c'est peut-être a cause de votre manque de crédibilité

Non, c'est parce que certains profitent (à court terme) de l'interventionnisme et ces certains sont plus puissants, vu qu'ils profitent plus.

@Larry
<- Ce qui compte, ce n'est pas la richesse relative, mais absolue.

Désolé, la richesse ne compte pas, c'est la qualité de vie, la santé, le bien-être.


<- Si on compare les différences de revenu à la fin du 19e s., période relativement libérale, à celles qui prévalent aujourd'hui, période hyperinterventionniste, il n'y a pas photo: les écarts de revenu sont nettement plus importants aujourd'hui, donc c'est l'interventionnisme qui est à la base de tels écarts.

Non parce que la plupart des richesses, l'était par l'appauvrissement et l'exploitation des plus faibles. C'est faut de comparez les revenus du 19e s a maintenant, il n'avait pas de revenu, il était rémunéré selon des règles totalement arbitraires. Et dans ce cas c'est bien l'interventionniste qui à redresser la barre, Les faibles de l'époque ont été reconnus comme partie intégrante de la société et plus comme esclave, comme exploité...

"la puissance de l'argent comme seul pouvoir détruirais tout et surtout votre liberté

<-Pas du tout, le seul pouvoir dangereux est le pouvoir politique. Le marché est lui régulé par la main invisible du jeu de l'offre et de la demande.

J'ai parlé de la puissance de l'argent et non de marché. En sommes vous faites de la politique pour la défense du marché économique. Ne trouvez-vous pas que c'est très loin de la liberté universelle, de la philosophie. Avec cette phrase vous devenu qu'un simple matérialiste qui défends son bifteck, dommage.


<-Un pauvre aujourd'hui, dans les pays riches, vit beaucoup mieux qu'un pauvre il y a quelques siècles. En fait, le pauvre d'aujourd'hui vit à bien des égards mieux que le riche du passé (à l'exception de quelques très rares très riches).

C'est parce que vous comparez les pauvres entre eux d'une époque a l'autre et non le rapport entre l'écart des richesses. Si pour vous la richesse est absolue, la pauvreté l'est aussi

<-Il a énormément bénéficié, le plus durant l'ère relativement libérale du 19e s. Avec la montée de l'interventionnisme, il a moins bénéficié au niveau du salaire.

Non, c'est part le progrès éducationnel, industrielle et de la socialisation des rapports de travail entre l'économie et le salarié. Le reste c'est de la politique

<-Ceux-ci seront ainsi contraints d'offrir de bonnes conditions de travail.

Le cercle se ferme, Supprimez les contraintes étatiques, pour imposer les contraintes du marché. En sommes vous utilisez la liberté universelle pour la défense de la liberté économique. Bien triste vue de l'humanité, si le moteur d'une idée n'est basé que sur le marché économique.

<-l'autorégulation par la main invisible du marché ne fonctionne plus.
Elle n'a jamais fonctionné, c'est uniquement la dynamique du progrès qui a donner l'impression qu'il y a autorégulation.


<-Faux, plusieurs éthiques peuvent cohabiter (c'est le cas aujourd'hui), pour autant que certaines règles soient respectées (respect de la personnalité, de la propriété et de la liberté de chacun).

Non, l'éthique s'appliquent a plusieurs domaines, mais les règles reste les même (Sens noble) .


<-Ce n'est pas avec des dons caritatifs que nous l'éradiqueront durablement, mais avec le capitalisme.


La je suis d'accord, mais cela n'a rien à voir avec la liberté universelle et le lien avec la liberté économique n'est que pécuniaire.
Défendriez-vous la cause du libéralisme seulement a cause du flou qu'il y a autour de la cupidité, par intérêt ? La liberté mérite bien plus.


<-Attention: liberté politique ne signifie pas seulement liberté de vote, mais surtout liberté d'agir dans tous les domaines de la vie civile (travail, culture, loisir, etc.).

Justement, elle ne peut être absolue, mais relative, donc chimérique (l'idéal ne serra jamais atteint)


<-Plus on est instruit et informé, moins le risque est grand de se tromper.

D'accord, mais on dois faire de le mieux possible avec se que l'on a.


<-car vous profitez aussi de la cupidité, probablement même plus à long terme.

Faite-vous de la pub pour la cupidité, Vous faîtes exprès ?


<-C'est vous qui le prétendez, mais vous n'en savez rien.

Exact, vous non plus. Mais la nature humaine étant se qu'elle est...


<-Non, gagnants, car vous profitez aussi de la cupidité, probablement même plus à long terme.

Je ne désire pas profitez de la cupidité, mais vous a vous lire oui, ce qui vous discrédite
complètement. Le libéralisme, la liberté universelle n'est a mon sens pour vous qu'un moyen a de l'intéressement personnels. Vraiment rien de pure, rien de noble universellement parlant.

@Labuse
Tout ça dépend (aussi) de la richesse. Et "si la richesse ne compte pas", pourquoi vous plaignez-vous de celle des autres?

@Labuse
Votre réponse n'apport aucun argument aux miens, vous répondez à côté de la plaque. Les différences de revenus sont plus importantes aujourd'hui, c'est un fait.

@Labuse
Faux, les pauvres furent les plus grands profiteurs, leur condition s'est fortement améliorée bien avant l'introduction des premières lois ou conventions syndicales.

@Labuse
Faux, il était rémunéré par un salaire, selon les lois du marché (offre et demande).

@Labuse
Faux, il a freiné la croissance et ainsi l'augmentation des salaires et créé le chômage.

@Labuse
L'esclavage a été aboli depuis bien plus longtemps. Quant à l'exploitation, elle est bien réelle, mais ce n'est pas le fait des "capitalistes", mais de l'État. L'entrepreneur est tout autant victime que le travailleur de l'exploitation par les bureaucrates et autres profiteurs de l'interventionnisme.

@Labuse
Dans un système libéral, il n'y a que le marché qui compte. Le lobbying ne rapport plus rien.

@Labuse
Non, primairement pour la préservation des libertés individuelles. Le marché n'est qu'une résultante de la liberté et ne vient qu'en 2e position.

@Labuse
C'est le socialisme qui est matérialiste, tout particulièrement le marxisme.

@Labuse
C'est ça le plus important, je l'ai déjà écrit plus haut.

@Labuse
Il a augmenté avec l'interventionnisme.

@Labuse
Progrès dû au capitalisme.

@Labuse
Au contraire, celle-ci est à la base de la montée du chômage.

@Labuse
Ces dernières aboutissent au meilleur résultat possible.

@Labuse
Celle-ci fait partie de celle-là. La liberté est indivisible: il ne saurait y avoir de liberté politique sans liberté économique.

@Labuse
Le fondement est la liberté en tant que telle. L'aspect économique n'est pas le plus important.

@Labuse
La "dynamique du progrès" ne tombe pas du ciel, elle résulte du capitalisme qui lui-même résulte du libéralisme. Ce n'est pas par hasard que cette "dynamique du progrès" est née en Occident et qu'elle ne s'est propagée que bien plus tard ailleurs.

@Labuse
Il n'y a pas de consensus sur de nombreuses choses (foi religieuse, mariage, divorve, sexualité, avortement, alimentation, habillement, drogues, musique, pornographie, etc.). Dans la plupart de ces domaines, la meilleure solution est de laisser chacun faire ses propres choix, en fonction de son éthique propre.

@Labuse
Sans liberté économique, pas de capitalisme.

@Labuse
Non, cf. plus haut.

@Labuse
La liberté absolue est chimérique, mais pas la liberté au sens politique du terme (liberté par rapport à l'État, aux gouvernants, celle conquise de haute lutte par nos ancêtres).

@Labuse
Non, je ne fait qu'émettre un constat objectif.

@Labuse
Raison pour laquelle je ne m'avance pas à faire des spéculations hasardeuses sur le sujet.

@Labuse
Vous voulez gagner correctement votre vie, comme tout le monde. N'oubliez pas qu'au départ, l'homme est pauvre. Il a fallu travailler dur pour en arriver là où nous sommes.

@Labuse
Faux. En outre, votre accusation relève du procès d'intention.

@Labuse
En effet, le procès d'intention n'est ni pur, ni noble.

@Larry
<-les pauvres furent les plus grands profiteurs.

Ah bon. A force de sortir les phrases de leur contexte pour en détruire le sens, vous écrivez des âneries.

<- Faux, il était rémunéré par un salaire, selon les lois du marché (offre et demande).

Il y a bien des manières de considérer l'offre et surtout la demande. Le demandeur n'est pas toujours aussi libre de son choix, il l'accepte pour survivre....

<-L'entrepreneur est tout autant victime que le travailleur de l'exploitation par les bureaucrates et autres profiteurs de l'interventionnisme.

Je sais l'entrepreneur, le patron, les actionnaires sont les premières victimes des pauvres profiteurs, des salariés profiteurs, de l'Etat, avec sa cohorte de bureaucrates profiteurs.


<-Dans un système libéral, il n'y a que le marché qui compte.

C'est donc un mauvais système. C'est tellement transparent a la lecture de "il y a que le marché qui compte", J'en reste la, c'est pitoyable.

Merci, d'avoir dialogué

@Labuse
Je n'ai absolument rien sorti du contexte.

@Labuse
C'est un fait: la condition des pauvres s'est massivement améliorée dès le début de la Révolution industrielle. N'oubliez pas qu'ils formaient l'immense majorité avant. C'est le capitalisme qui a créé une large classe moyenne.

@Labuse
Et alors? Au moins, il a ce choix. Avant, il mourrait. Le capitalisme a mis fin au grandes famines.

@Labuse
Faux, les salariés sont aussi victimes. Auriez-vous des problèmes de lecture?

@Labuse
Vous me reprochiez de sortir les phrases du contexte, mais là c'est bien vous qui vous rendez coupable du fait.