Débat du 8 septembre 2009 à 22:25
J'emploie des stagiaires en maturité professionnelle chaque année...
Je vois donc les lacunes à divers niveaux que ces jeunes ont...
Lacunes d'éducation de base pour certains (pas tous heureusement !!), par contre, tous ont de terribles lacunes au niveau scolaire...
Je crois franchement que l'urgence serait de créer une table ouverten entre l'instruction publique et les petits patrons... Car nous nous occupons de nos stagiaires nous-mêmes et toute la journée...
On pourrait donc, profession par profession faire l'inventaire de ce qui ne va pas, afin d'améliorer choses et de créer des conditions meilleures pour qu'à l'avenir les jeunes puissent plus facilement trouver un emploi...
Et des idées on en a... Et on est au front... Mais personne ne nous les demande... Pourtant ce sont nous, les PME qui sommes pourvoyeuses d'emploi...
81 réponses, dernière le 21 octobre 2009 à 11:12
Effectivement les jeunes ressortent de l'école sans avoir appris à compter, ni à lire et écrire correctement. Ces lacunes ont été mises en évidence lors du classement par pays, classement où la Suisse ne fait que reculer. Les causes sont connues, trop de revirement, de changement de cap dan l'enseignement, on vient de voir à Lausanne, que pour la xème fois Mme Lyon annonce un nouveau départ à réro. Le désintérêt des parents, qui n'ont pas non plus du temps à consacrer pour les devoirs, la disparition de la famille traditionnelle d'antan, dans laquelle les enfants avec la clé autour du coup étaient très rare, et mal vu. Mais la raison principale est l'explosion démographique due à une immigration massive. En effet, il n'est pas rare de trouver des classes dans lesquelles les enfant s'exprimant en français sont une minorité. Comment voulez-vous que ces jeunes trouvent des places d'apprentissage avec toutes les lacunes scolaires, plus les autres au niveau de l'éducation, discipline etc... Je comprends les patrons qui préfèrent se tourner vers de la main- d'oeuvre formée venant de l'étranger. Surtout que maintenant, avec les dernières votations sur les bilatérales, la voie est libre. Je crains que ce phénomène qui touche maintenant les jeunes ne soit que les prémices d'une tendance qui va s'étendre à tous les âges, avec bien entendu des drastiques baisses de salaire à la clé. Tout ce qui se passe aujourd'hui avait été prédit et n'est pas trés étonnant. Avec en plus la crise, et notre gouvernement incapable de prendre des mesures d'accompagnement, on va encore souffrir. Il faut vraiment espérer que cette crise se règle, mais en aucune manière on ne pourra revenir à la situation des trentes dernières annés. Ce monde est révolu, et c'était notre choix, assumons...
"J'emploie des stagiaires en maturité professionnelle chaque année..."
Si possible de grands bruns aux cheveux longs et au regard ténébreux?
" tous ont de terribles lacunes au niveau scolaire..."
Vous ne choisissez pas les bons.
Blagues mise à part, nous savons que le niveau scolaire à baissé ces 20 dernières années. Pas besoin d'étude de fonctionnaire diplômé universitaire n'ayant rien d'autre à faire pour s'en rendre compte.
a) Encore une fois l'idéologie de Mai 68 et l'influence des milieux de gauches chez les professeurs.
b) Le nombre de plus en plus élevé d'élèves ne maitrisant pas la langue parlée dans la région ou ils sont scolarisé. Problème particulièrement visible dans les villes, et carrément insoluble à Genève.
Voici deux pistes parmi d'autre.
Que le niveau scolaire ait baissé n'est malheureusement que trop souvent dit et constaté, meme si ce n'est pas reellement démontré.
On trouve également de plus en plus de patrons qui ne sont plus d'accord d'assumer les taches qui leur revenaient obligatoirement avant.
On constate aussi, qu'avec l'informatique, le niveau nécessaire pour réaliser certaines tâches, considérée comme ouvrière à l'époque, ne cesse également d'augmenter.
A tout cela il faut trouver des solutions c'est certains.
Mais il n'est pas question que les patrons aient leur mot à dire la dedans.
L'ecole ne doit pas être l'antichambre de l'économie.
Elle doit permettre aux jeunes d'acquerirent ce qui leur permettra de développer leurs compétences par la suites, mais absolument pas à les formater pour correspondre aux envies des patrons.
@lefredo1978
Avec des à priori pareils mon cher, vous n'êtes pas près de régler le problème...
Je vous rappelle tout de même que les patrons (toutes branches confondues...) sont les pourvoyeurs d'emploi... Refuser de les écouter revient à faire un bras de force avec ceux qui fournissent l'emploi...
Les petits patrons se font renvoyer dans les cordes depuis trop longtemps.. Le résultat on le voit... Les jeunes ont du mal à trouver un emploi.
Oubliez vos à priori au moins le temps d'une table ouverte, prenez le risque d'être surpris en bien et de constater que les patrons ne sont pas tous des salauds débiles, incultes, esclavagistes...
La majorité sont des gens raisonnables qui réfléchissent et qui ont des idées pas forcément idiotes.. Ne vous en déplaise...
@lefredo1978"meme si ce n'est pas reellement démontré"
N'importe quel prof. vous le confirmera, surtout dans certaines branches comme l'orthographe et la synthaxe. On le voit d'ailleur ici sur le forum ou même dans la presse chez les journalistes.
@lefredo1978"il n'est pas question que les patrons aient leur mot à dire la dedans"
Oui, faudrait surtout pas qu'ils perturbent les pédagogues dans leur travail d'abrutissement collectif de la société.
@lefredo1978"Elle doit permettre aux jeunes d'acquerirent ce qui leur permettra de développer leurs compétences par la suites, mais absolument pas à les formater pour correspondre aux envies des patrons."
En effet, ce n'est pas grave s'ils ne trouvent pas travail par la suite, de toute façon, avec la libre circulation des personnes, il est facile de trouver de la main d'œuvre.
" mais absolument pas à les formater pour correspondre aux envies des patrons"
Tout à fait d'accord avec ça!
@lefredo1978L'ecole ne doit pas être l'antichambre de l'économie.
Elle doit permettre aux jeunes d'acquerirent ce qui leur permettra de développer leurs compétences par la suites, mais absolument pas à les formater pour correspondre aux envies des patrons.
votre orthographe démontre déjà très bien la baisse du niveau scolaire!
Blague mise à part,
Les patrons sont ceux qui s'investissent pour faire tourner une entreprise et donner la possibilité à ceux qui ne veulent être que des salariés de travailler et de gagner leur vie.
Il est donc normal que la formation des futurs employés corresponde non pas aux "envies" des patrons mais bel et bien à leurs BESOINS et qui doivent leur permettre de faire tourner leur affaire!
Je crois qu'il est aussi dans l'intérêt desdits employés que l'affaire du patron tourne bien! Non?
@lefredo1978Que le niveau scolaire ait baissé n'est malheureusement que trop souvent dit et constaté, meme si ce n'est pas reellement démontré.
A voir votre orthographe, on doit malheureusement constater que le niveau scolaire a effectivement baissé, mais si le vôtre n'est pas le pire que l'on puisse trouver dans ce forum.
@lefredo1978Mais il n'est pas question que les patrons aient leur mot à dire la dedans.
L'ecole ne doit pas être l'antichambre de l'économie.
Elle doit permettre aux jeunes d'acquerirent ce qui leur permettra de développer leurs compétences par la suites, mais absolument pas à les formater pour correspondre aux envies des patrons.
Ce sont les patrons qui s'investissent, qui prennent des risques pour faire tourner une entreprise et ainsi donner la possibilité à des salariés de gagner leur vie sans avoir tous les soucis dudit patron, soucis de trésorerie, recherche de nouvelles affaires, organisation, gestion, etc. etc.
Il est donc bien normal que les jeunes soient formés, non pas en fonction des "envies" des patrons, mais bien en fonction de leurs "BESOINS"! Besoins par rapport aux compétences nécessaires à l'exécution de leurs tâches. Il est aussi dans l'intérêt des employés de correspondre à ces besoins, pour que la société tourne bien et que leurs salaires soient versés, que leur emploi soit garanti à long terme! Non?
@lefredo1978mais absolument pas à les formater pour correspondre aux envies des patrons.
On a tous un jour ou l'autre été "formater" pour correspondre a l'exigence de notre emplois !
on a pas le choix !quand vous êtes en face d'un jeune qui ne sait pas parler vous n'avez pas envie de l'embaucher comme représentant , une fille qui ne sait pas écrire ne sera pas embaucher comme secrétaire !
@lefredo1978mais absolument pas à les formater pour correspondre aux envies des patrons.
On a tous un jour ou l'autre été "formater" pour correspondre a l'exigence de notre emplois !
on a pas le choix !quand vous êtes en face d'un jeune qui ne sait pas parler vous n'avez pas envie de l'embaucher comme représentant , une fille qui ne sait pas écrire ne sera pas embaucher comme secrétaire !
@lefredo1978mais absolument pas à les formater pour correspondre aux envies des patrons.
Juste au passage, ce sont les collaborateurs qui s'adaptent à l'entreprise ... et non pas le contraire !
@krikri
"Juste au passage, ce sont les collaborateurs qui s'adaptent à l'entreprise ..."
Juste au passage, Lefredo parlait du cursus scolaire.
Juste au passage, Lefredo parlait du cursus scolaire.
Et alors, ma remarque contrecarrait à la sienne !
Décidément, au niveau compréhension mon z'ami, l'adage " à l'impossible nul n'est tenu " vous sied à merveille !
Merci shin de faire remarquer que je ne suis pas forcément très attentif à mon orthographe quand j'écris sur un forum, visiblement, vous, c'est les cours d'histoire et de philosophie qui vous ont manqués. Ou alors vous n'avez pas suffisamment assimilé ce que "développement personnel" veut dire.
Blague mise à part, on parle d'employés ou de jeunes qui n'ont pas le niveau. Mais le niveau pour quoi? Je suis désolé, mais on est pas un futur employé quand on est à l'école, on est un enfant et un élève.
Selon les intervenants ici il faudrait faire quoi? Plutôt que d'enseigner la philosophie, l'histoire et la géo, on devrait plutôt apprendre la dactylo, la mécanique ou la soudure? Faut pas déconner.
L'apprentissage est là pour ça, une fois l'école obligatoire terminée. Et pour ceux qui souhaitent étudier, les écoles professionnelles, uni et autres HES offrent ces possibilités. Et cela, les entreprises ne devraient pas y avoir accès. Eventuellement y être associées, lors de travail de diplôme ou autre, mais pas en mettant leur nez dans les cours dispensés.
Déjà qu'elles sont bien trop présentes, à mon avis, en académique.
Je suis d'accord pour dire que le niveau n'est pas terrible, surtout dans le canton de vaud. Mais je ne crois absolument pas que les études doivent être adaptées à l'économie, et je ne pense pas que l'économie doivent y mettre le nez.
Maintenant il est clair qu'une certaine clique de pédagogues ferait bien mieux de s'exiler que de continuer à ne rien faire que le pire, année après année.
On a tous un jour ou l'autre été "formater" pour correspondre a l'exigence de notre emplois !
on a pas le choix !quand vous êtes en face d'un jeune qui ne sait pas parler vous n'avez pas envie de l'embaucher comme représentant , une fille qui ne sait pas écrire ne sera pas embaucher comme secrétaire !
Evidemment, mais ce "formatage", selon vous, ce fait à quel moment? On trie les gènes et on choisit le métier à la naissance? Il est clair qu'un mauvais en orthographe ne sera pas secrétaire, mais il ira où ses compétences lui permettent d'aller. Il ne faut pas que cela soit le contraire!!!
Mais l'école n'est pas là pour préparer un métier, elle est là pour instruire les gens. Cela va certainement leur donner une orientation, mais pas plus.
@lefredo1978
Excusez-moi, mais que faites des nombreuses écoles professionnelles dans notre pays... La plus suivie étant l'école de commerce ? Mais il y en a d'autres...
Ce sont des écoles professionnelles et en tant que telles, elles feraient de proposer aux professionnels des tables de discussions quant à l'avenir de la profession qu'elles enseignent...
Je vous assure que vous devriez sortir de votre logique "Patrons=Esclavagistes", parce que cette logique ne mène nul part...
Et en plus on a quelques idées qui pourraient vous surprendre et ne pas être complètement idiotes...
Il serait effectivement faux que certaines branches mieux organisées et donc politiquement plus influentes que d'autres dictent leurx choix. Mais l'État aussi est une "branche" de l'économie, lui donner un quasi-monopole en matière d'éducation est donc extrêmement pernicieux et même dangereux, quand on connaît les spécificités de cette "branche" (elle ne gagne son argent qu'en le soutirant aux autres par la contrainte).
La seule bonne solution, c'est de permettre à une industrie scolaire privée d'éclore, sans la moindre intervention étatique. L'offre sera ainsi variée, ce qui permettra une saine concurrence à tous les niveaux. Mais le plus important: une école privée vantera les atouts d'une société libre et capitaliste, elle ne cherchera pas à faire passer les entrepreneurs pour des "exploiteurs" qu'il faut constamment tenir en échec par diverses interventions syndicales et étatiques.
@Krirki
"Et alors, ma remarque contrecarrait à la sienne !"
Pas du tout, votre remarque était, comme d'habitude, à côté de la plaque :-P
A SM_74
« a) Encore une fois l'idéologie de Mai 68 et l'influence des milieux de gauches chez les professeurs. »
Haw ! Haw ! Pourquoi, les profs jettent des pavés sur les élèves ?
J'ai connu l'école d'avant et d'après mai 68, il n'y a pas photo.
Entre apprendre par cœur et comprendre ce que l'on étudait, j'estime qu'il y a comme même eu des progrès.
Vos terribles lacunes, vous les situez réellement où ?
Au niveau de l'orthographe ? Ce n'est pas nouveau. A toutes les époques, l'orthographe française était la bête noire des écoliers.
Au niveau de la calligraphie ? Mon dieu, au XXIème siècle ne pas savoir ce qu'est le plein et le délié dans une lettre de l'alphabet, quand la majorité des gens travaille sur traitement de texte, ne m'inquiète pas.
Au niveau de la syntaxe et des conjugaisons ? A part Maître Bornand, qui se soucie d'utiliser encore le subjonctif imparfait et de parler comme Bossuet ?
Ou de pondre des phrases aux multiples proposions subordonnées et j'en passe ?
Au niveau des maths ?
Si la gauche est bien coupable de quelque chose, c'est que nos écoles forment de plus en plus d'élèves issus d'autres cultures et de langues maternelles avec les peu d'écoles que les politiciens de droite, tout occupés à sabrer dans le budget de l'instruction publique, disposent.
C'est comme pour les prisons, nos écoles sont sur occupées. Merci encore la droite.
A Larry
« Oui, faudrait surtout pas qu'ils perturbent les pédagogues dans leur travail d'abrutissement collectif de la société. »
Autant de fautes dans une phrase. A croire que vous ne le faites pas exprès.
Quand Balzac prétend que les petits patrons n'ont pas leur mot à dire, à Genève, c'est totalement faux.
La vérité est qu'ils ne veulent pas s'investir sérieusement.
Pour avoir l'autorisation de former des apprentis, en plus d'une maîtrise ou d'un diplôme, normalement vous devez suivre un cours. A ces cours il est justement discuté des problèmes et des désirs que les patrons attendent de l'instruction publique obligatoire. Il est même actuellement envisagé que des corps de métier et des professions présentent à des tas de jeunes leur métier. Dans ma profession, malgré les invitations du département de l'Instruction publique, avec un autre de mes collègues, je suis le seul qui y ait répondu et accepté d'organiser cette journée d'information.
A Balzac
« Ce sont des écoles professionnelles et en tant que telles, elles feraient de proposer aux professionnels des tables de discussions quant à l'avenir de la profession qu'elles enseignent... »
Elles le font et même très régulièrement. Et n'oubliez pas que dans ces écoles, ce sont souvent des professionnels qui donnent les cours en plus de leur travail.
A Larry
« La seule bonne solution, c'est de permettre à une industrie scolaire privée d'éclore, sans la moindre intervention étatique. »
Certainement pas pour l'écolage obligatoire. Il est hors de question que l'instruction publique soit remise en question, et réservée qu'à ceux qui ont de l'argent.
Après, personnellement, je n'ai rien contre des écoles privées spécifiques permettant à celui qui le veut, de se spécialiser ou de s'améliorer. Mais à la condition que leurs diplôme soient reconnus.
Je ne crois pas aux écoles privées, quand vivant à Genève, j'ai souvent observé que par exemple, les américains qui travaillent en ville, sont justement issus d'écoles privées, et que même après de longues années dans notre ville ils ne savent toujours pas le français.
Phénomène quasi inexistant par contre chez les populations slaves, les russes par exemple, issus souvent d'écoles étatiques, qui non seulement parle le français, très rapidement, mais le maîtrise souvent mieux que les genevois.
Et de toute façon, il ne faut pas perdre de vue, que l'instruction publique reste le meilleur élément d'intégration dans un pays. L'instruction privée, le meilleur moyen de créer des castes et de favoriser la création de ghettos culturels.
L'instruction et la formation des jeunes et une chose beaucoup trop importante pour ne pas la laisser sans possibilité de contrôle par les citoyens. Le service public, reste quand même la seule chose, malgré les possibles dérives d'un pouvoir étatique, dans une démocratie, que le peuple souverain puisse influer.
A partir du moment où il devient privé, même en démocratie, le citoyen n'en a plus le contrôle. Et prétendre que la concurrence peut jouer ce rôle, est un leurre.
Parce qu'une fois de plus, comme tout privé, pour faire face à la concurrence il devra beaucoup dépenser dans la publicité : ( Prospections, introduction de distributeurs de cochonneries sucrées, programmes éducatifs bourrés de publicités etc...)
Rogner sur les salaires des enseignants et éviter les risques représentés par des élèves moins bons, en les sélectionnant.
Bref, l'élève sera une sorte de marchandise, les meilleurs étant sponsorisé pour la publicité et les autres taxés au delà du supportable.
A Lefredo 1978
« Mais l'école n'est pas là pour préparer un métier, elle est là pour instruire les gens. Cela va certainement leur donner une orientation, mais pas plus. »
Je suis entièrement de votre avis.
Après, c'est à la personne d'envisager de se spécialiser ou de s'améliorer là où il a des lacunes et de choisir une formation. C'est d'ailleurs pourquoi je suis même favorable à ce que des instituts financiers garantis par la collectivité, justement, proposent à n'importe quel âge, des crédits à des taux préférentiels pour se former.
Je vous assure que vous devriez sortir de votre logique "Patrons=Esclavagistes", parce que cette logique ne mène nul part...
Pour une fois, je vais reprendre les termes de larry, vous me faites un procès d'intention qui n'a pas lieu d'être. Je ne prétends nullement que les patrons sont des esclavagistes, je prétends juste que l'école n'a pas à être adaptée à l'économie car ce n'est pas son rôle.
Excusez-moi, mais que faites des nombreuses écoles professionnelles dans notre pays... La plus suivie étant l'école de commerce ? Mais il y en a d'autres...
C'est effectivement une école professionnelle, non obligatoire qui vient intervient en tant que formateur a la place ou en plus d'un apprentissage.
Il est clair que ces écoles doivent être adaptées à l'économie puisque leur vocation est de former de futurs employés de commerce. Mais ce n'est pas le propos, car ce n'est pas l'école obligatoire.
Quant on parle des lacunes des jeunes, il est évident que l'on ne parle pas des lacunes au sortie de ce genre d'école.
"Il est hors de question que l'instruction publique soit remise en question, et réservée qu'à ceux qui ont de l'argent."
Dans un système d'instruction privé, c'est comme avec le système de santé privé: les riches payent plus et les pauvres payent moins, voire pas du tout. Ça fait partie de la déonthologie de l'enseignant.
"les américains qui travaillent en ville, sont justement issus d'écoles privées, et que même après de longues années dans notre ville ils ne savent toujours pas le français"
Ils ne prévoient probablement pas de rester à GE et ne sont pas très intéressés à bien savoir parler français, c'est tout. Les Suisses qui choisissent les écoles et collèges privés le font souvent pour l'apprentissage des langues nettement meilleur que dans le public. Pour ma part, ce n'est pas collège (public) que j'ai appris l'anglais, mais en séjour linguistique en GB.
"l'instruction publique reste le meilleur élément d'intégration dans un pays. L'instruction privée, le meilleur moyen de créer des castes et de favoriser la création de ghettos culturels."
Si le système est intégralement privé, les écoles privées deviendront automatiquement beaucoup plus mixtes, elles ne seront plus des établissements réservés à une catégorie de la population. C'est donc faux.
"à la condition que leurs diplôme soient reconnus"
C'est le marché qui fixe la valeur d'un diplôme, certainement pas l'État.
L'instruction et la formation des jeunes et une chose beaucoup trop importante pour ne pas la laisser sans possibilité de contrôle par les citoyens.
Contrôle totalement illusoire, la réalité présente le démontre parfaitement. L'école publique, c'est carte blanche à toutes les dérives pédagogistes.
"introduction de distributeurs de cochonneries sucrées, programmes éducatifs bourrés de publicités"
Ce n'est pas du tout le cas dans les écoles privées et relève donc du pur fantasme gauchiste.
"Rogner sur les salaires des enseignants"
Les bons enseignants gagneraient certainement nettement plus qu'actuellement.
"éviter les risques représentés par des élèves moins bons, en les sélectionnant"
Non, vu que les parents payent. Aucune entreprise ne veut perdre des clients.
"l'élève sera une sorte de marchandise"
Faux, la "marchandise", c'est l'enseignement, que les parents pourront choisir et comparer. C'est ça qui fait horriblement peur aux syndicats d'enseignants.
"Je ne prétends nullement que les patrons sont des esclavagistes"
Vous les aviez bel et bien accusés de vouloir "exploiter" les travailleurs.
@Cyan
"Vos terribles lacunes, vous les situez réellement où ?"
En position no1: le respect.
@SM74Pas du tout, votre remarque était, comme d'habitude, à côté de la plaque :-P
Nananananananèèèèèère !
Au fait, depuis combien de temps avez-vous quitté le préau de la maternelle ... paske franchement, ça en devient pitoyable !
@SM
"En position no1: le respect."
Foutaises!
Le manque éventuel de respect qui est soit-disant observé actuellement n'est pas directement à reprocher aux élèves, mais aux parents qui ne sont pas fichus de soutenir les enseignants.
Comment voulez vous qu'un gamin respecte un enseignant si, une connerie faite et punition reçue, ses parents vont se plaindre à la direction au point de devoir faire faire machine arrière au prof?
Comment voulez vous qu'ils respectent des profs quand, si ils loupent un examens, leurs parents attaquent l'école devant la justice?
C'est cela qui induit le manque de respect. Pas autre chose.
Comment voulez vous qu'un gamin respecte un enseignant si, une connerie faite et punition reçue, ses parents vont se plaindre à la direction au point de devoir faire faire machine arrière au prof?
Comment voulez vous qu'ils respectent des profs quand, si ils loupent un examens, leurs parents attaquent l'école devant la justice?
Comment voulez-vous que les choses s'améliorent si les lefredo1978 n'admettent même pas la réalité du problème en prétendant qu'il est "soit-disant observé"? (Tout en se contredisant par la suite.)
@lefredo1978
"mais aux parents qui ne sont pas fichus de soutenir les enseignants"
Ce n'est pas faux, mais le tutoyement generalise, ainsi que les theories sur l'education douce y sont aussi pour grand chose.
mais vous avez raison, le probleme des parents defiant l'autorite des profs est aussi un probleme grave.
"C'est le marché qui fixe la valeur d'un diplôme, certainement pas l'État."
??? Et les médecins, les avocats, les notaires ou autres professions réglementées ??
Plus généralement, votre fantasme d'école strictement privée occulte la problématique de base: actuellement le financement solidaire de l'école fait que l'ensemble de la société la finance. Dans un système privé la charge serait reporté sur les seuls parents.
Si mes souvenirs sont bons, le coût d'un élève en école obligatoire c'est 12'000 par an, et si on regarde les frais d'écolage dans le privé, c'est également de cet ordre de grandeur. Croyez-vous que tous les parents de 3 enfants pourraient supporter une charge de presque 40'000CHF annuel ??
C'est encore une histoire de coopération non-spontanée. Les intérêts individuels (ceux des personnes sans enfants) ne poussent pas spontanément et immédiatement à financer les études des enfants des autres, alors qu'à long terme, il y sont pourtant gagnants (ce sera de la main d'oeuvre et surtout des clients futurs: essayez donc de vendre un ordinateur ou un i-phone à un analphabète !).
En Valais, à la fin du XXIe siècle, il n'existait pas réellement d'école publique universelle. La situation était réellement catastrophique: le taux d'alphabétisation de la population était le plus bas de Suisse (attesté par les tests lors du recrutement), les difficultés économiques énorme (forte émigration, faillites).
Le discours des "Larry" conservateur de l'époque était:
"Bien que l'amour-propre national nous impose le devoir de faire des efforts pour obtenir à notre canton un rang honorable parmi les Etats confédérés, nous ne voudrions pas exiger de nos populations des dépenses et des pertes de temps considérables, dans le seul but de pousser le Valais à quelques degrés plus hauts dans la statistique fédérale "
Il a fallu la pression fédérale, y.c celle des universités qui ont menacés le Valais de ne plus accepter d'étudiants tant leur niveau était bas (même chez les plus favorisés !), pour qu'un réel enseignement publique universel se mette en place. En 1886, encore 30% des jeunes gens aptes au service ont de la peine à lire et la moitié ne savent pas écrire ; en 1905, il n'y a plus qu'une recrue valaisanne sur cent qui ne sait pas lire et 4% qui ne savent pas (ou plus) écrire.
@PtitSuisse??? Et les médecins, les avocats, les notaires ou autres professions réglementées ??
Sans l'interventionnisme de l'État dans ces professions, il en irait de même. C'est uniquement parce que ces diplômes donnent accès à des privilèges légaux que la reconnaissance étatique a une importance. Il n'en reste pas moins que le diplôme de certaines universités a plus de valeurs que celui d'autres.
@PtitSuissevotre fantasme d'école strictement privée occulte la problématique de base
Si vous vous étiez donné la peine de lire un tant soit peu attentivement mon intervention, vous auriez noté que je n'occulte en rien cette problématique.
@PtitSuisseCroyez-vous que tous les parents de 3 enfants pourraient supporter une charge de presque 40'000CHF annuel ??
Les coûts ne sont évidemment pas les mêmes dans un système libéral que dans un système interventionniste. Pour le reste, je vous renvoie à mon intervention (cf. ci-dessus).
@PtitSuisseLes intérêts individuels (ceux des personnes sans enfants) ne poussent pas spontanément et immédiatement à financer les études des enfants des autres
Il existe pourtant bel et bien des bourses, financées par des tiers privés. Dans un système purement privé, il en existerait beaucoup plus. Mais la responsabilité première est celle de l'école / enseignant (n'oublions pas la possibilité du home schooling).
@PtitSuisseLa situation était réellement catastrophique: le taux d'alphabétisation de la population était le plus bas de Suisse (attesté par les tests lors du recrutement), les difficultés économiques énorme (forte émigration, faillites).
Erreur typique du collectiviste: inversion de la causalité. C'est bien évidemment parce que le VS était pauvre qu'il n'y avait pas d'enseignement universel, comme dans tous les pays/régions pauvres. Il est inhumain (et même fasciste) d'exiger de la part d'une famille qui crève la dale de sacrifier un revenu.
Dès que la situation économique s'améliore, le taux d'enfants scolarisés augmente, sans besoin d'intervention étatique. Les individus savent mieux ce qui est le mieux pour eux-mêmes que les bureaucrates, politiciens et autres philosphes de salon.
Cf. aussi mes interventions sur un système scolaire privé dans le cadre de ce forum:
http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-211442
Le 26 septembre 2008 à 23:39 et à 23:53 (en queue de fil)
http://infrarouge.tsr.ch/ir/thread-202591
Le 20 mai 2008 à 23:08
http://infrarouge.tsr.ch/thread-193504-vois-pourrait-faire-plus-actuelle.html
Le 14 mars 2008 à 15:58
"J'emploie des stagiaires en maturité professionnelle chaque année..."
Le chômage c'est vous et tous les employeurs qui utilisent des stagiaires peu ou pas payé qui le créent directement.
Les stages obligatoires (loi HES) fournissent aux employeurs des milliers d'esclaves qui même s'ils sont moins productifs que les employés classiques abattent une quantité de travail qui nécessiterait des milliers d'emplois payé au prix du marché.
La suppression de ces stages permettrait de résorber le chômage de manière significative.
Rien ne sert de vous présenter comme le bon samaritain formant ces pauvres jeunes à la discipline d'entreprise seul l'intêret économique dicte vos choix.
@vlad123La suppression de ces stages permettrait de résorber le chômage de manière significative.
Faux: ce stage ajoute de la valeur au diplôme et sans cela les diplômés perdraient en compétitivité sur le marché du travail, notamment par rapport à leurs concurrents européens ayant libre-accès au marché.
"Sans l'interventionnisme de l'État dans ces professions, il en irait de même. C'est uniquement parce que ces diplômes donnent accès à des privilèges légaux que la reconnaissance étatique a une importance. Il n'en reste pas moins que le diplôme de certaines universités a plus de valeurs que celui d'autres."
Ah mais tout à fait: tout le monde devrait pouvoir se déclarer médecin, et les médicaments devraient être en vente libre, hein ? Facile de savoir si tu as a à faire à un bon médecin ou à un bon médicament: t'essaies et si tu crèves pas, c'est OK... le marché, quoi ! ;-).
"Les coûts ne sont évidemment pas les mêmes dans un système libéral que dans un système interventionniste. Pour le reste, je vous renvoie à mon intervention (cf. ci-dessus)."
Pourquoi les écoles privées ne proposent pas de tarif beaucoup plus bas, si elles sont si efficace ? Sur quoi voulez-vous que les écoles privées économisent par rapport au public ?
"Dès que la situation économique s'améliore, le taux d'enfants scolarisés augmente, sans besoin d'intervention étatique. Les individus savent mieux ce qui est le mieux pour eux-mêmes que les bureaucrates, politiciens et autres philosphes de salon."
Point de vue purement théorique, puisque dans tous les pays riches, l'enseignement universel a été introduit ! Quand aux individus qui savent ce qui est bon pour eux, encore faut-il qu'ils soient instruits, justement... Vous ne ferez pas de bon petit libéral avec des gens qui n'arrivent même pas à lire Mises ou Bastiat ;-)
J'ajouterais, comme je l'ai dit plus haut, que les conditions économiques s'améliorent avec les besoins de consommations (car il faut un équilibre entre la production et la consommation, par définition). Et ces besoins de consommation sont également dépendant du niveau d'instruction. Quelqu'un qui ne sait pas conduire n'achetra pas de voiture, quelqu'un qui ne connait pas la géographie ne prendra pas de vacances, etc.., etc...
@Balzac
Tu as touché en plein dans le mille: DIP et leur arrogante certitude, et pourtant leurs horaires scolaire sont encore et encore remanier, alors que tout ce que je dis ce n'est que l'horloge biologique ne peut amener un équilibre dans le corps, alors au'à l'heure d'été le repas de midi est pris aux allentours de 10h (heure solaire et seule vraie, nos murs et façon de vivre n'empêchent en rien au corps de savoir qu'il dèpend de l'univers avant tout, lol).
D'ailleurs l'heure d'été est en vigueur depuis 1976, donc si les lacunes sont graves aujourd'hui..ceci explique cela....en partie....ils se posent toujours la mauvaise question: pour améilleurer un système éducatif il serait bon de ne pas obstruer les champs de vision par des idées sans lendemain, mis à l'épreuve mainte fois...
@vlad123
Où diable avez-vous lu que j'étais un bon samaritain ou que je souhaitais l'être ?
Quant au fait que nous cessions de former des stagiaires, je gage que pas grand monde ne vous suivra sur cette voie, et ce quelle que soit la tendance politique....
@vlad123Les stages obligatoires (loi HES) fournissent aux employeurs des milliers d'esclaves qui même s'ils sont moins productifs que les employés classiques abattent une quantité de travail qui nécessiterait des milliers d'emplois payé au prix du marché.
Si vous avez la citoyenneté suisse, je veux bien vous l'échanger contre le bout de papier français correspondant.
Oui ici avec 20% de chômage des jeunes il y a de fait sensiblement mois d' "esclaves".
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCF03302
Vous aurez aussi deux fois plus d'impôts, bref tout pour votre bonheur.
Facile de savoir si tu as a à faire à un bon médecin ou à un bon médicament: t'essaies et si tu crèves pas, c'est OK... le marché, quoi ! ;-).
Carricatures ne faisant qu'illustrer l'abyssale ignorance de son auteur du processus de découverte spontané que représente le marché. Il y a 1001 façons de remédier au problème sans usage de la contrainte, mais évidemment, quand on aime l'asservissement, on ne réfléchit pas et on peint le diable sur la muraille, c'est tellement facile.
Pourquoi les écoles privées ne proposent pas de tarif beaucoup plus bas, si elles sont si efficace ?
Le prix est déterminé par l'offre et la demande. Du moment que la plupart des écoles privées aujourd'hui ont des listes d'attentes de plus en plus longues, la question est plutôt: pourquoi elles n'en profitent pas pour augmenter les tarifs et réaliser davantage de profit?
Sur quoi voulez-vous que les écoles privées économisent par rapport au public ?
Le but n'est pas forcément d'être moins cher, mais d'offrir un meilleur rapport prix-qualité. Mais il est clair que le potentiel d'économie est considérable tant au niveau de l'administration que des salaires et surtout des vacances.
Point de vue purement théorique
Faux, lisez mes interventions passées avant de raconter des salades.
Quand aux individus qui savent ce qui est bon pour eux, encore faut-il qu'ils soient instruits, justement
L'expérience de vie est également une source d'apprentissage et les parents ne sont pas totalement ignorants, même s'ils ne sont pas instruits. Ce qui est sûr, c'est que les bureaucrates ont des intérêts propres qui ne correspondent pas à ceux du reste de la population.
Vous ne ferez pas de bon petit libéral avec des gens qui n'arrivent même pas à lire Mises ou Bastiat ;-)
Dans un pays riche, il est aisé d'apprendre à lire et écrire à tout un chacun. L'"exploit" de l'enseignement public actuel, c'est de parvenir à ce que certains jeunes puissent sortir de 15 ans d'enseignement obligatoire sans savoir lire et écrire correctement. Le danger en matière d'éducation, ce n'est donc pas le marché, mais bel et bien l'État.
les conditions économiques s'améliorent avec les besoins de consommations
Une fois de plus, vous inversez le rapport de causalité: c'est parce que les individus deviennent plus riches que leur consommation évolue et nn le contraire.
@alycia
Eh oui, depuis que l'instruction publique est entre les mains d'une bande de "psy", on voit le résultat...
Une véritable catastrophel... Absolument tout le monde se plaint et les jeunes sortent de l'école et ne trouvent pas d'emploi...
Le pire c'est que ça n'a pas l'air de faire "tilt" dans la cervelle des grands pontes du DIP.
Je ne suis pas une partisane du "c'était mieux avant", il faut vivre avec son temps. Mais là, c'est pas possible, que le chômage des jeunes explosent c'est symptômatique... Il y a un problème grave avec la formation des jeunes.
Tout mettre sur la faute de patrons est ridicule... Au contraire un jeune "coûte" moins cher qu'un "vieux" à un patron. Donc pourquoi les patrons ne veulent-ils plus des jeunes... Il est très urgent de se poser la question avec objectivité et de régler le problème...
Les jeunes sont l'avenir, ils doivent trouver leur place...
Ah mais tout à fait: tout le monde devrait pouvoir se déclarer médecin, et les médicaments devraient être en vente libre, hein ? Facile de savoir si tu as a à faire à un bon médecin ou à un bon médicament: t'essaies et si tu crèves pas, c'est OK... le marché, quoi ! ;-).
Il n'y a pas 50 façons de faire, soit c'est l'État qui labellise les médecins, soit ce sont les Compagnies d'assurance/mutuelles, soit ce sont les hôpitaux privés eux même assuré qui le font.
L'histoire abonde d'exemple, les exemples modernes d'assurance privées ou le mouvement mutualiste ouvrier précurseur du 18éme et 19e.
Il n'y a rien d'utopiste en la matière.
Personnellement, diplômes d'Etat ou pas je n'irais pas chez un médecin refusé par toutes les compagnies d'assurance et hôpitaux. Libre à vous d'essayer et de crever ou pas.
@Larry
"La suppression de ces stages permettrait de résorber le chômage de manière significative."
"Faux: ce stage ajoute de la valeur au diplôme et sans cela les diplômés perdraient en compétitivité sur le marché du travail, notamment par rapport à leurs concurrents européens ayant libre-accès au marché."
Votre argument ne tient pas: si par la suppression des stages, la valeur des diplômes baisse et que des étrangers prennent le travail des suisses, ce n'est pas grave puisque ceux-ci peuvent très bien aller travailler à l'étranger à la place de ceux venu en suisse (dans la zone europe de bien entendu).
Si l'on prend en compte les milliers de places de travail créé par la suppression des stages et de leur main d'oeuvre gratuite, il y a fort a parier que le chômage baisserait.
Mais j'allais oublier, la baisse du chômage n'a jamais été l'objectif des milieux économique, mieux vaut un travailleur docile et non payé (esclave ou stagiaire) que de sortir des salaires tous les mois.
Les analphabètes d'il y a plus de cent ans n'ont plus d'incidence sur la "crise économique" là maintenant; l'emission Temps présent de cette semaine a confirmé l'idée que l'heure "d'été" et l'heure "d'hiver", (aucune n'est à l'heure par rapport au calcul du • lieu" où nous sommes), pourrait être à l'origine du problème, puisque statistiquement le nombre de chômeurs a augmenté de 20% entre 1981 et aujourd'hui c'est-à-dire de ~5'500 à ~110'000.....
"Carricatures ne faisant qu'illustrer l'abyssale ignorance de son auteur du processus de découverte spontané que représente le marché. Il y a 1001 façons de remédier au problème sans usage de la contrainte, mais évidemment, quand on aime l'asservissement, on ne réfléchit pas et on peint le diable sur la muraille, c'est tellement facile."
On attend donc vos solutions et vos exemples concrets... vous pouvez toujours chercher, il n'y a aucun pays développé qui ne confie pas le contrôle de la santé à l'Etat (et les USA et sa tyrannique FDA encore moins que les autres...)
"Le prix est déterminé par l'offre et la demande. Du moment que la plupart des écoles privées aujourd'hui ont des listes d'attentes de plus en plus longues, la question est plutôt: pourquoi elles n'en profitent pas pour augmenter les tarifs et réaliser davantage de profit?"
Donc vous nous dites que les écoles privées profitent d'une situation de monopole (entente cartélaire ?) pour augmenter les prix plutôt que d'étendre leur offre ?? Celà laisse augurer du bon pour votre future école privée soit-disant "universelle": les écoles préfereront faire du profit avec une partie réduite de la population, quitte à maintenir des files d'attente, plutôt que d'enseigner à tous... et en plus c'est VOUS qui arrivez à cette conclusion !!!
@vlad123ce n'est pas grave puisque ceux-ci peuvent très bien aller travailler à l'étranger à la place de ceux venu en suisse (dans la zone europe de bien entendu)
C'est sûr, devoir émigrer, voilà une "solution" particulièrement tentante. Surtout quand on voit que le taux de chômage est nettement plus élevé et les salaires sensiblement plus bas dans les autres pays.
Vous en avez encore beaucoup, des "solutions" de ce genre?
@vlad123Si l'on prend en compte les milliers de places de travail créé par la suppression des stages et de leur main d'oeuvre gratuite, il y a fort a parier que le chômage baisserait.
Au contraire, les jeunes Suisses ne seraient plus embauchés et il y aurait une nouvelle génération d'exclus (chômeurs de longue durée) qui apparaîtrait. Bien évidemment, les gauchistes dans votre genre en attribueraient la faute au "grand capital".
@vlad123la baisse du chômage n'a jamais été l'objectif des milieux économique, mieux vaut un travailleur docile et non payé (esclave ou stagiaire) que de sortir des salaires tous les mois
C'est sûr, ils veulent que les impôts augmentent pour couvrir les frais de l'aide sociale qui exploserait.
C'est plutôt vous qu'on peut soupçonner vouloir que le chômage augmente, histoire de créer les "conditions objectives" nécessaires à l'avènement "Grand Soir".
On attend donc vos solutions et vos exemples concrets...
Dans un marché dérégulé, les patients seront beaucoup plus attentifs à la qualification de leur médecin et seront donc demandeurs de conseils en la matière, générant ainsi une offre. Les assurances joueront bien sûr un rôle plus important aussi, comme ils le font déjà dans beaucoup de pays (cf. réponse de notre ami d'Outre-Jura Laissez-faire).
il n'y a aucun pays développé qui ne confie pas le contrôle de la santé à l'Etat
Et alors? Ce n'est pas parce que tous les pays sont interventionnistes que l'interventionnisme est souhaitable.
les USA et sa tyrannique FDA encore moins que les autres
Le terme "tyrannique" est effectivement parfaitement approprié et en dit long sur la justesse (et justice) de l'interventionnisme.
Donc vous nous dites que les écoles privées profitent d'une situation de monopole (entente cartélaire ?) pour augmenter les prix plutôt que d'étendre leur offre ??
Auriez-vous des problèmes de lecture (question purement rhétorique, inutile d'y répondre)?
les écoles préfereront faire du profit avec une partie réduite de la population, quitte à maintenir des files d'attente, plutôt que d'enseigner à tous
Certainement pas, car une telle attitude ne ferait qu'attirer la concurrence.
« Dans un marché dérégulé, les patients seront beaucoup plus attentifs à la qualification de leur médecin et seront donc demandeurs de conseils en la matière, générant ainsi une offre. »
Offre déjà sur « internet « avec toutes les dérives que l'on connaît.
Heureusement que tous les patients libéraux sont aussi médecins, eux au moins sont attentifs. Pour les autres, avant de tomber malade, faites donc médecine.
« Et alors? Ce n'est pas parce que tous les pays sont interventionnistes que l'interventionnisme est souhaitable. »
Réglementer la pratique de la médecine, le contrôle des médicaments et toutes les structures mises en place pour améliorer la qualité des soins ne seraient que de l'interventionnisme sans fondement ?
La FDA, est tyrannique. Avant en Suisse, nous avions l'OICM. Maintenant nous acceptons les normes CE. Mais l'institut de référence reste quand même la FDA.
Il n'empêche que sans ces institutions, vous n'oseriez plus prendre un médicament. Essayez donc les contrefaçons, vous verrez.
La vraie tyrannie et le vrai interventionnisme, reste quand même les brevets. La propriété intellectuelle dans ces domaines. C'est pour occulter souvent ce fait, que le « Stroumpf Savant », utilise cet écran de fumée. Accuser d'interventionnisme tout contrôle d'instituts que chacun peut librement consulter.
Le marché dérégulé, c'est le souhait des gourous de sectes pour justifier leur refus des transfusions pour les témoins de Jéhovah ou de la psychiatrie pour les scientologues.
La médecine des charlatans et des guérisseurs.
@CyanOffre déjà sur « internet « avec toutes les dérives que l'on connaît.
Ce qui est bien avec le www, c'est qu'on y trouve toutes les opinions et ainsi chacun peut se faire lui-même sa propre opinion (et ainsi pleinement assumer ses choix en connaissance de cause). Bien évidemment, les puissants sont ainsi privés de leur ancien pouvoir et on comprend que cela leur déplaise, raison pour laquelle on entend des appels à la censure.
@CyanLa FDA, est tyrannique.
Vous aurez noté (on peut toujours espérer) que ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Voyez-vous, cher Cyan, tout le monde ne partage pas votre infinie crédulité, heureusement. Toute personne un minimum informée sait que cette agence est totalement noyautée par Big Pharma (tout comme l'OICM, où les anciens et futurs de Novartis sont légion).
http://www.naturalnews.com/025827_FDA_scientists_corruption_Obama.html
http://www.naturalnews.com/002157.html
@Cyansans ces institutions, vous n'oseriez plus prendre un médicament
L'approbation par la FDA n'est en rien un gage de sécurité, comme l'ont montré plusieurs cas, Vioxx étant le dernier en date. Dans un système de marché, les patients seraient sans doute beaucoup plus méfiants - à juste titre.
@CyanC'est pour occulter souvent ce fait, que le « Stroumpf Savant », utilise cet écran de fumée.
Si vous saviez lire, vous auriez constaté que j'ai à plusieurs reprises dénoncé les brevets comme une forme d'interventionnisme.
@CyanLe marché dérégulé, c'est le souhait des gourous de sectes pour justifier leur refus des transfusions pour les témoins de Jéhovah ou de la psychiatrie pour les scientologues.
Je comprends que des fascistes comme vous ne vouliez pas laisser ceux qui ne partagent pas vos opinipns la liberté de choisir pour eux-mêmes. C'est précisément ce genre de fascisme que nous autres libéraux combattons en premier lieu.
« Je comprends que des fascistes comme vous ne vouliez pas laisser ceux qui ne partagent pas vos opinipns la liberté de choisir pour eux-mêmes »
Mais vous avez cette liberté. Personne ne vous inculpera si vous décidez de vous soigner comme vous bon vous le semble. Vous pouvez refuser tous les traitements que l'on vous propose. Si vous voulez vous faire soigner par des mages philippins, vous pouvez.
Le seul qui prend un risque, c'est le charlatan.
Maintenant si par contre vous refusez à votre enfant la transfusion qui pourrait le sauver, il ne s'agit plus de liberté, mais d'un choix criminel que vous devrez assumer.
« C'est précisément ce genre de fascisme que nous autres libéraux combattons en premier lieu. »
Curieux combat dans ce cas. Puisque personne ne peut vous imposer de suivre un traitement, ni même de consulter un médecin. Jusqu'à présent personne n'est mis en prison pour ce genre de délit.
Ce n'est pas la liberté que vous défendez, mais le refus d'une information se basant sur des critères et des protocoles élaborés par des scientifiques.
« Dans un système de marché, les patients seraient sans doute beaucoup plus méfiants - à juste titre. »
Donc dans un système de marché, le patient devrait lui refaire tous les tests pour savoir si le produit est potentiellement approprié. Et comment fera-t-il ? Où trouvera-t-il l'information nécessaire ? A moins que vous ne remplaciez la FDA par une officine privée.
Ce qui ne changera rien, et qui sera même pire. Quels seront ses critères supérieurs à une institution publique ?
« Bien évidemment, les puissants sont ainsi privés de leur ancien pouvoir et on comprend que cela leur déplaise, raison pour laquelle on entend des appels à la censure. »
Les sites médicaux se généralisent sur le net. Mais tous déclarent qu'ils ne sont en rien responsables, que de toute façon le patient devrait d'abord consulter un médecin.
Vous écrivez donc n'importe quoi.
« Si vous saviez lire, vous auriez constaté que j'ai à plusieurs reprises dénoncé les brevets comme une forme d'interventionnisme. »
En défendant la propriété intellectuelle ?
@Cyanvous avez cette liberté
Heureusement, et uniquement parce que les fascistes de votre genre sont minoritaires.
@CyanPersonne ne vous inculpera si vous décidez de vous soigner comme vous bon vous le semble.
Notons qu'aux USA, la FDA interdit aux médecins de pratiqer certaines thérapies, une forme claire de fascisme médical.
@Cyanpersonne ne peut vous imposer de suivre un traitement
Il y a hélas des exceptions à cette règle: vaccins et internements psychiatriques.
@CyanJusqu'à présent personne n'est mis en prison pour ce genre de délit.
Quel délit? Celui de choisir son médecin en toute liberté?
@CyanCe n'est pas la liberté que vous défendez, mais le refus d'une information se basant sur des critères et des protocoles élaborés par des scientifiques.
Ce n'est certainement pas moi qui combat l'information, mais bel et bien vous qui déplorez celle disponible sur le web.
@CyanDonc dans un système de marché, le patient devrait lui refaire tous les tests pour savoir si le produit est potentiellement approprié. Et comment fera-t-il ? Où trouvera-t-il l'information nécessaire ?
Je me suis déjà clairement exprimé à ce sujet plus haut. Ceux qui savent lire en auront pris note.
@CyanCe qui ne changera rien, et qui sera même pire.
La concurrence est toujours supérieure au monopole, (presque) tous les consommateurs le savent.
@CyanEn défendant la propriété intellectuelle ?
Bien évidemment.
« Notons qu'aux USA, la FDA interdit aux médecins de pratiqer certaines thérapies, une forme claire de fascisme médical. »
Comme quoi ? L'injection létale ? Détrompez-vous ils le peuvent.
A moins que vous ne parliez de thérapie hautement scientifique , comme l'urothérapie, la « Larryothérapie » etc...
« Il y a hélas des exceptions à cette règle: vaccins et internements psychiatriques. »
Vous devriez essayer la fièvre jaune par exemple.
Internement psychiatrique ? Monsieur est connaisseur !
« Ce n'est certainement pas moi qui combat l'information, mais bel et bien vous qui déplorez celle disponible sur le web. »
Les leçons de lecture, vous êtes sérieux ?
« Je me suis déjà clairement exprimé à ce sujet plus haut. Ceux qui savent lire en auront pris note. »
Admettons. Mais quand même pourriez-vous le répéter. (Copier -coller)
(Note : vous pouvez même m'envoyer un mail.)
« La concurrence est toujours supérieure au monopole, (presque) tous les consommateurs le savent. »
Pouvez-vous donc m'expliquer comment peut fonctionner la concurrence dans ce domaine ? On choisit sa maladie dans un assortiment et après on choisit ses traitements dans un autre assortiment ?
Mes problèmes de lecture :
Vous prétendez :
« Si vous saviez lire, vous auriez constaté que j'ai à plusieurs reprises dénoncé les brevets comme une forme d'interventionnisme. »
Je réponds :
« En défendant la propriété intellectuelle ? »
Et vous dites :
« Bien évidemment. »
« Le terme propriété industrielle regroupe notamment les marques, les brevets, les inventions, les dessins et modèles industriels, les appellations d'origine et les indications de provenance. »
Il existe donc une forme d'interventionnisme libérale ?
Comme quoi ?
La recommandation de laetrile (amygdaline) pour prévenir ou traiter le cancer, par ex.
pourriez-vous le répéter
"Dans un marché dérégulé, les patients seront beaucoup plus attentifs à la qualification de leur médecin et seront donc demandeurs de conseils en la matière, générant ainsi une offre. Les assurances joueront bien sûr un rôle plus important aussi, comme ils le font déjà dans beaucoup de pays (cf. réponse de notre ami d'Outre-Jura Laissez-faire)."
Pouvez-vous donc m'expliquer comment peut fonctionner la concurrence dans ce domaine ?
Associations de consommateurs / patients, instituts scientifiques, entreprises de conseil, médias, livres, etc. De plus en plus de malades s'informent par eux-mêmes sur le web, surtout lors de maladies chroniques. Ils constatent parfois que leur médecin leur a administré un traitement dépassé, parce qu'il n'a pas pris connaissance des dernières découvertes en la matière. Le secrétaire général de l'AMGE avait lui-même reconnu que le web créait une pression sur les médecins et que certains s'en plaignaient. Ils ont perdu leur statut de "dieux en blanc", à qui on fait aveuglément confiance.
« Le terme propriété industrielle regroupe notamment les marques, les brevets, les inventions, les dessins et modèles industriels, les appellations d'origine et les indications de provenance. »
Je conteste cette définition. Le brevet fut une invention de l'État pour contourner l'interdiction des monopoles publics. Il n'y a aucune raison d'interdire à un concurrent l'usage de découvertes qu'il a faites par lui-même. Seul le droit d'auteur doit être protégé.
« La recommandation de laetrile (amygdaline) pour prévenir ou traiter le cancer, par ex. «
Steve Mc Queen se l'ait faite prescrire au Mexique. Brillant succès !
C'est bien ce que je pensais, des conneries.
"Dans un marché dérégulé, les patients seront beaucoup plus attentifs à la qualification de leur médecin et seront donc demandeurs de conseils en la matière, générant ainsi une offre. »
De la foutaise pure et simple. On le voit en ce moment avec les opérations esthétiques se pratiquant par exemple au Maroc, les opérations pour corriger les amétropies etc.
Des belles brochures vantant les soins dans une clinique soi-disant bien équipée par des toubibs qui ont tous des diplômes extraordinaires de complaisance et une convalescence dans un palace. Mais sur les risques et les possibilités d'avoir un minimum de garantie et de protection légales ou une information sur la couverture assurée de la responsabilité de ces praticiens, si il y a des complications, vous pouvez oublier.
« Les assurances joueront bien sûr un rôle plus important aussi, comme ils le font déjà dans beaucoup de pays. »
La crise financière ne vous a donc rien appris?
Les assurances disposant et jouant en bourse des capitaux quais illimités et se réglementant elles-mêmes en face du patient. Vous considérez ça comme jouant sur la concurrence ?
Mais le patient est sans défense dans votre sytème.
« Associations de consommateurs / patients, instituts scientifiques, entreprises de conseil, médias, livres, etc. »
Cela existe déjà.
« Le secrétaire général de l'AMGE avait lui-même reconnu que le web créait une pression sur les médecins et que certains s'en plaignaient. »
Certain c'est exact. Une minorité.
Mais la plupart au contraire s'en réjouissent, parce qu'ils ont des patients souvent bien mieux informés, donc se comportant mieux. Par contre, que le médecin leur a prescrit un traitement dépassé, parce qu'il n'a pas pris connaissance des dernières découvertes en la matière est en réalité exceptionnel. La plupart du temps, dans ces cas, il est avéré que le nouveau traitement est beaucoup plus cher et n'a pas encore fait ses preuves. Et que ses résultats ne sont pas significativement meilleurs que l'ancien, ou pas approprié au patient.
L'industrie pharmaceutique et l' »ingénieurie » médicale, comme n'importe quel secteur industriel soumis à la concurrence fait souvent usage d'un marketing très peu déontologique.
Et dans le système que vous préconisez, cela deviendra pour de sordides motifs économiques une réalité.
Je l'ai constaté moi-même dans ma profession. Sur le net on propose des produits à très bas prix qui sont largement dépassés. Et même je soupçonne certaines firmes d'y écouler leurs vieux stocks au noir.
Ils ont perdu leur statut de "dieux en blanc", à qui on fait aveuglément confiance»
Mais mon pauvre ami, vous parlez comme au XIXème siècle. Cette mentalité est depuis bien longtemps terminée.
Il y a belle lurette que dans la médecine, l'esprit de corps ou de caste est terminé. Il y a une rivalité et une concurrence très forte chez eux. Et il est même très fréquent de constater que les médecins les plus libéraux sont ceux qui orientent le plus leur carrière dans la gestion ou le management de cliniques privées ou deviennent des mercenaires de la « pharmas « , que les médecins dit de gauches qui font leur travail.
En fait, ce que vous proposez est vieux comme le monde. Diluer et morceler.
Sur le papier, c'est joli.
Comme si vous achetez une action, vous êtes un peu propriétaires d'une entreprise.
Mais vous ne faites pas le poids contre les actionnaires majoritaires.
D'ailleurs certaines entreprises proposent à leurs travailleurs des actions pour éviter qu'ils se syndicalisent. Mais en limitent l'achat pour qu'ils ne puissent pas agir sur les décisions.
C'est exactement ce système que vous proposez.
Ceux qui ont le plus de capitaux font la loi, bien qu'il y ait un simili de concurrence.
Il est donc évident que vous ne vouliez pas d'un service public, qui peut-être imparfait, parce qu'il dépend la démocratie. Et est plus efficace et égale pour tout le monde. Or un service public pour les questions de la santé a besoin d'un organisme réglementant, comme la FDA, l'OICM ou en France, l'Institut national de la santé.
Le libéralisme dans la santé n'est pas la liberté de choix de son traitement et de son médecin pour celui qui a une voix, donc pour tout le monde, mais bien pour celui qui a le fric.
@CyanSteve Mc Queen se l'ait faite prescrire au Mexique.
Il existe effectivement de nombreuses cliniques mexicaines qui prospèrent grâce au fascisme médical US.
@Cyandes conneries
http://www.amazon.com/World-Without-Cancer-Story-Vitamin/dp/0912986190
http://video.google.com/videoplay?docid=4312930190281243507#
V.o.s.t.fr.:
http://www.dailymotion.com/video/x666fg_un-siecle-de-dictature-la-pharmacoc_news
Le scandale étant bien entendu que le médecin n'ait pas la liberté de choix (autrement dit: que Big Pharma ait pu imposer à travers l'État le monopole de ses thérapies coûteuses et l'interdiction d'une méthode de prévention éventuellement efficace).
@Cyanles opérations esthétiques se pratiquant par exemple au Maroc
Les patients estiment apparemment que le rapport prix / qualité y est meilleur. Si ce n'est pas le cas, ce commerce ne sera pas durable, car se sait très vite. Quant aux risques, le patient les connaît et les prend en connaissance de cause. Des erreurs médicales, il y en a partout et il est toujours difficile de les faire reconnaître, vu le réflexe corporatiste de la branche. Plus un système est interventionniste, plus il est difficile de briser un cartel.
@CyanLa crise financière ne vous a donc rien appris?
Hors sujet.
@Cyanle patient est sans défense dans votre sytème
Faux, si un prestataire n'offre pas ce qu'il a promis, le patient peut l'attaquer en justice.
@CyanCela existe déjà.
Oui, mais ce serait beaucoup plus développé et surtout il y aurait beaucoup plus d'indépendance, moins de corporatisme et de relations incestueuses avec l'État. La liberté thérapeutique serait beaucoup mieux garantie.
@CyanUne minorité.
Comment le savez-vous?
@Cyanque le médecin leur a prescrit un traitement dépassé, parce qu'il n'a pas pris connaissance des dernières découvertes en la matière est en réalité exceptionnel
C'est faux, il suffit de voir la floraison de thérapies pour certains maux chroniques, toutes plus inefficaces les unes que les autres, à commencer par la psychiatre.
@Cyandans le système que vous préconisez, cela deviendra pour de sordides motifs économiques une réalité
Comme vous le reconnaissez vous-même (vous contredisant ainsi), c'est déjà le cas. Mais le pire, c'est qu'à travers le contrôle des instances étatiques de surveillance, ils bénéficient d'une protection légale et peuvent éliminer leurs concurrents par la voie légale. C'est ça, le corporatisme: l'instrumentalisation de l'État par les corporations.
@CyanIl y a belle lurette que dans la médecine, l'esprit de corps ou de caste est terminé.
Faux, il est encore très présent lorsqu'il s'agit de constater des erreurs médicales. Des études montrent que celles-ci sont bien plus fréquentes que ne le laissent imaginer les jugements.
@Cyanles médecins les plus libéraux sont ceux qui orientent le plus leur carrière dans la gestion ou le management de cliniques privées
Où est le problème?
@Cyanou deviennent des mercenaires de la « pharmas «
Un libéral préfère en général travailler comme indépendant que comme employé. Rappelons que Vasella fut à l'origine un marxiste.
@Cyance que vous proposez est vieux comme le monde. Diluer et morceler
Non, assurer un maximum de diversité et de liberté, gages de concurrence, d'efficience et de qualité.
@Cyan • C'est exactement ce système que vous proposez.
Ceux qui ont le plus de capitaux font la loi •
Faux, ça c'est le système interventionniste actuel. Dans un système libéral, la loi se limite à énoncer quelques principes généraux et il n'y a donc aucune possibilité de biaiser le marché pour les puissants.
@Cyanqui peut-être imparfait, parce qu'il dépend la démocratie
Un mythe. Dans les faits, il dépend des lobbies et de la bureaucratie.
@CyanEt est plus efficace et égale pour tout le monde.
Il n'y a que dans l'esclavage que tout le monde est égal (sauf les maîtres, qui sont "plus égaux", bien entendu). Un système public est inefficace et inefficient par définition. Les systèmes britannique et canadien sont là pour en témoigner.
@CyanLe libéralisme dans la santé n'est pas la liberté de choix de son traitement et de son médecin pour celui qui a une voix, donc pour tout le monde, mais bien pour celui qui a le fric.
Le passé libéral prouve le contraire: les tarifs étaient échelonnés en fonction de la capacité financière.
@CyanAvant en Suisse, nous avions l'OICM. Maintenant nous acceptons les normes CE.
Faux, c'est Swissmedic qui a pris le relais de l'OICM, ce qui représente un transfert de compétence des cantons vers la Confédération, donc une centralisation. Les étatistes sont toujours pous la centralisation, car elle donne plus de pouvoir aux bureaucrates. D'un autre côté, Big Pharma aussi, car elle a (beaucoup) plus d'influence au niveau fédéral que les PME et peut ainsi limiter efficacement toute concurrence en rendant la législation plus stricte.
En outre, si Swissmedic a été créée, plutôt que de reprendre les normes CE, c'est justement pour des raisons protectionnistes: une législation suisse spécifique permet de limiter la concurrence étrangère et ainsi de maintenir des prix artificiellement élevés. Ça va de pair avec l'interdiction des importations parallèles.
Bref, vous faites ici du lobbying pour Novartis et Roche et cela gratuitement. Autrement dit, vous êtes l'idiot utile de Big Pharma.
« Dans un système libéral, la loi se limite à énoncer quelques principes généraux et il n'y a donc aucune possibilité de biaiser le marché pour les puissants. »
Un mythe. Dans les faits, il dépend des lobbies et de grands bureaux d'avocats.
« Le passé libéral prouve le contraire: les tarifs étaient échelonnés en fonction de la capacité financière. »
Jolie légende. Dans le passé les pauvres crevaient dans le dénuement totale et l'indifférence des médecins.
« Un système public est inefficace et inefficient par définition. »
Ce qui est toujours démenti lors des privatisations.
« En outre, si Swissmedic a été créée, plutôt que de reprendre les normes CE, c'est justement pour des raisons protectionnistes: une législation suisse spécifique permet de limiter la concurrence étrangère et ainsi de maintenir des prix artificiellement élevés. Ça va de pair avec l'interdiction des importations parallèles. »
L'argument typique des libéraux.
La réalité étant que l'application des normes CE est beaucoup trop laxiste dans certains pays.
L'interdiction des importations parallèles ? Pour certains médicaments ou molécules qui ont fait leur preuve, c'est effectivement scandaleux et incompréhensible.
Comme il en est de même des libéraux qui défendent les brevets, ou la propriété intellectuelle dans ces substances.
« Bref, vous faites ici du lobbying pour Novartis et Roche et cela gratuitement. Autrement dit, vous êtes l'idiot utile de Big Pharma. »
C'est le point de vue d'un imbécile qui ne voit les choses que par son idéologie et qui n'a aucune connaissance scientifique en pharmacologie et en chimie, pour ne citer que ces branches.
Jusqu'à nouvel avis, je préfère encore pour ma santé avoir l'avis de scientifiques dans le médical et le pharmaceutique que dans celles des économistes.
@CyanDans les faits, il dépend des lobbies et de grands bureaux d'avocats.
Un lobby est une organisation cherchant à influencer l'État, pas le marché. Plus l'État a de compétences, plus un lobby est potentiellement influent. C'est donc dans un système libéral que les lobbies ont le moins de pouvoir.
@CyanJolie légende.
Je vous déjà apporté des sources prouvant le contraire, une fois de plus, on constate qu'avec vous, autant parler à un mur.
@CyanDans le passé les pauvres crevaient dans le dénuement totale et l'indifférence des médecins.
C'est totalement faux, la forte mortalité s'explique par le stade peu avancé de la médecine alors. Notons que je fais ici allusion au 19e s., pas au Moyen-Âge.
@CyanCe qui est toujours démenti lors des privatisations.
Faux, dans un marché libre ou relativement libre, toutes les privatisations ont été un succès (ex.: Renault, en déficit chronique lorsqu'elle étant nationalisée). Ce n'est que dans les marchés hyperrégulés qu'il y a des problèmes, dus non pas à la propriété privée, mais aux régulations. Quand l'État définit l'objectif et les moyens, on ne peut plus parler de privatisation.
@CyanL'argument typique des libéraux.
Ils sont loin d'être les seuls sur ce coup-là: c'est surtout la gauche qui demande l'introduction des importations parallèles. Vous faites de plus en plus le parfait lobbyiste de la pharma.
@Cyanl'application des normes CE est beaucoup trop laxiste dans certains pays
Ça ne justifie pas la création des normes spécifiques, tout au plus un second contrôle que les normes soient bien respectées.
@CyanComme il en est de même des libéraux qui défendent les brevets, ou la propriété intellectuelle dans ces substances.
Défendre les brevets n'est pas libéral. Par contre, il n'y a évidemment aucun scandale à défendre la propriété intellectuelle, bien au contraire.
@CyanC'est le point de vue d'un imbécile qui ne voit les choses que par son idéologie
Non, c'est un constat objectif et argumenté.
@Cyanje préfère encore pour ma santé avoir l'avis de scientifiques dans le médical et le pharmaceutique que dans celles des économistes
Comme si j'avais prétendu le contraire. Une fois de plus, vous êtes à côté de la plaque.
@Larrysi Swissmedic a été créée, plutôt que de reprendre les normes CE, c'est justement pour des raisons protectionnistes: une législation suisse spécifique permet de limiter la concurrence étrangère et ainsi de maintenir des prix artificiellement élevés
Est ce que vous connaissez seulement swissmedic?
Franchement j'en doute.
Vous devriez d'ailleurs apprécier sa présence, cela vous permet, principalement, de comprendre les notices des médicaments que l'on vous prescrit. Ainsi que de savoir que ce que vous allez avaler n'a quasi aucune chance d'etre contaminé, ce qui ne serait de loin pas le cas si ce genre d'organes de controles n'existaient pas.
Je vous dirai également que les médicaments dans l'UE et US présentent les mêmes garanties de sécurité.
Ce qu'on pourrait, par contre, reprocher à ces organes, c'est la manière dont leurs décideurs sont choisis, ce qui, parfois, laisse à désirer.
@lefredo1978Est ce que vous connaissez seulement swissmedic?
Si je ne la connaissais pas, je ne l'évoquerais pas.
@lefredo1978vous allez avaler n'a quasi aucune chance d'etre contaminé
Je vous dirai également que les médicaments dans l'UE et US présentent les mêmes garanties de sécurité.
On a vu avec Vioxx et autres.
@lefredo1978ce qui ne serait de loin pas le cas si ce genre d'organes de controles n'existaient pas
Faux, cf. plus haut. Vous n'avez aucune idée de comment fonctionne l'économie de marché.
@lefredo1978Ce qu'on pourrait, par contre, reprocher à ces organes, c'est la manière dont leurs décideurs sont choisis, ce qui, parfois, laisse à désirer.
Vous reconnaissez donc les liens incestueux avec la pharma et les conflits d'intérêts?
« Un lobby est une organisation cherchant à influencer l'État, pas le marché. »
Si changer la définitions des mots fait partie de votre argumentaire.
« Je vous déjà apporté des sources prouvant le contraire, une fois de plus, on constate qu'avec vous, autant parler à un mur. »
Sources, si je ne m'abuse ne concernant aucunement l'Europe ou la Suisse. Sans intérêts.
« ...c'est surtout la gauche qui demande l'introduction des importations parallèles. Vous faites de plus en plus le parfait lobbyiste de la pharma. »
Ma réponse :
« L'interdiction des importations parallèles ? Pour certains médicaments ou molécules qui ont fait leur preuve, c'est effectivement scandaleux et incompréhensible. »
« Défendre les brevets n'est pas libéral. Par contre, il n'y a évidemment aucun scandale à défendre la propriété intellectuelle, bien au contraire. »
Une fois de plus vous modifiez une définition à votre guise.
« Ça ne justifie pas la création des normes spécifiques, tout au plus un second contrôle que les normes soient bien respectées. »
Je constate que vous n'avez pas une formation scientifique pour affirmer une pareille sottise. Et fanatique comme vous êtes, je me doute déjà que vous êtes prêt à accuser l'ISO, d'être un piler du gouvernement mondial.
Si c'est que vous appelez un constat objectif et argumenté, le mien ne change pas vous concernant :
Le point de vue idéologique d'un imbécile borné.
« Comme si j'avais prétendu le contraire. Une fois de plus, vous êtes à côté de la plaque. »
C'est pourtant exactement ce que vous développez dans vos arguments de libéral classique.
En accusant tout organisme, parce public et non privé, de ne faire que du protectionnisme, vous niez le professionnalisme, l'honnêteté scientifique et le dévouement à la collectivité de tous les spécialistes dans le domaine de la santé qui y travaillent.
Le libéralisme classique n'est qu'une vision d'économistes « chamanistes » dans la complexité des rapports sociaux. Des « illuminés » qui n'ont fait que remplacer dieu par le marché au siècle des lumières.
« Lulu Von Machin » était un économiste. Vos « gourous » sont des économistes. Vous suintez dans vos écrits la morgue d'un économiste. Vous n'êtes que ça, un économiste dogmatique, puant d'arrogance et obstiné. Une pollution d'économiste comptabilisant arbitrairement la société sur des critères Von « Misianique », mâtiné d'élitisme calviniste.
@CyanSi changer la définitions des mots fait partie de votre argumentaire.
La moindre des choses aurait été de vérifier le sens du mot avant de vous enfoncer dans le ridicule. Vous êtes vraiment le champion toutes catégories dans le genre.
@CyanSources, si je ne m'abuse ne concernant aucunement l'Europe ou la Suisse.
Faux, la plupart concernaient la F et une la CH. En outre, je ne vois pas en quoi le lieu aurait une quelconque pertinence, du moment qu'il s'agit d'évaluer le libéralisme comme système.
@CyanPour certains médicaments ou molécules qui ont fait leur preuve, c'est effectivement scandaleux et incompréhensible.
Les importations parallèles ne concernent que des médicaments autorisés en CH. Votre phrase semble impliquer que Swissmedic fait mal son boulot.
@Cyanvous modifiez une définition à votre guise
Pas du tout.
@CyanJe constate que vous n'avez pas une formation scientifique pour affirmer une pareille sottise.
Et moi je constate que vous n'avez pas de contre-argument.
@Cyanvous êtes prêt à accuser l'ISO, d'être un piler du gouvernement mondial
Pas du tout, vu qu'il s'agit d'une ONG.
@Cyan • C'est pourtant exactement ce que vous développez dans vos arguments de libéral classique.
En accusant tout organisme, parce public et non privé, de ne faire que du protectionnisme, vous niez le professionnalisme, l'honnêteté scientifique et le dévouement à la collectivité de tous les spécialistes dans le domaine de la santé qui y travaillent. •
Vous fabulez complètement.
@CyanLe libéralisme classique n'est qu'une vision d'économistes
Faux, il y a de nombreux libéraux non économistes. L'un des principaux pères du libéralisme, John Locke, était avant tout un philosophe, même s'il avait aussi des connaissances d'économie.
@CyanVous suintez dans vos écrits la morgue d'un économiste.
Personnellement, je considère les arguments éthiques comme plus importants que les arguments utilitaristes. Si je fais souvent référence à ces derniers, c'est uniquement parce qu'ils ont plus de chance de convaincre.
"Faux, il y a de nombreux libéraux non économistes. L'un des principaux pères du libéralisme, John Locke, était avant tout un philosophe, même s'il avait aussi des connaissances d'économie."
Tiens, Larry, vous êtes Lockéen, maintenant ?? Parlez-nous donc de ce qui Nozick a décrit comme la "Proviso", un droit de réserve sur le droit de propriété.
Ce serait intéressant d'analyser les système de santé sous cet angle !
« La moindre des choses aurait été de vérifier le sens du mot avant de vous enfoncer dans le ridicule. »
Ne prenez donc pas toujours les gens pour des imbéciles. J'ai fait plus que vérifier le sens du mot.
« C'est donc dans un système libéral que les lobbies ont le moins de pouvoir. »
Ne me dites pas que vous n'utilisez pas à grande échelle les « Think Tank » ou clubs de réflexion.
Adam Smith Institute
Institut Fraser
Cato Institute
iFRAP
Institut Turgot
Institut économique de Montréal
Et j'en passe.
Lobby est un mot anglais qui signifie en français « groupe de pression » ou « groupe d'intérêts ». Et concernant les libéraux, la tradition rousseauiste qui considèrent les lobbies comme étant l'expression d'intérêts purement particuliers menaçant l'intérêt général, se vérifie chaque jour.
« Votre phrase semble impliquer que Swissmedic fait mal son boulot. »
Sur cet objet, oui.
« Personnellement, je considère les arguments éthiques comme plus importants que les arguments utilitaristes. »
Quand cela vous arrange.
Personnellement je reste persuadé que les circonstances obligent à privilégier l'un ou l'autre.
D'autant plus qu'il est bien difficile de distinguer entre la métha-étique, l'éthique normative et l'éthique appliquée dans les questions relatives à la santé.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique
« Par exemple, le problème de l'avortement est un sujet d'éthique appliquée puisqu'il implique un type de comportement controversé. Mais il dépend de principes normatifs plus généraux, comme le droit d'auto-conduite et le droit de vivre, selon lesquels on peut interpréter la moralité de cette procédure. Le problème repose aussi sur des questions méta-éthiques comme « d'où viennent les droits ? » et « quelles sortes d'êtres humains ont des droits ? ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bio%C3%A9thique
« Si je fais souvent référence à ces derniers, c'est uniquement parce qu'ils ont plus de chance de convaincre. » (Les économistes, agréés par Larry.)
C'est bien là tout le fond de nos divergences. Vous ne cautionnez que des économistes d'inspiration libérale classique, anachroniques depuis la fin du XIXème siècle.
Par rapport à un Robert Solow, Von Mises est largement dépassé.
Le modèle de Solow avec capital humain : l'apport de Mankiw,
Romer et Weil représente une approche nettement plus révolutionnaire et réaliste que les divagations du vieux « gaga ».
Mais là, nous sommes dans un domaine largement hors de votre portée de fanatique. Nous abordons un domaine scientifique, et je n'aime pas perdre mon temps à expliquer pourquoi il pleut à un pauvre être persuadé que c'est les anges qui pleurent pour le pardon des méfaits de l'homme ou autres superstitions.
@Larry
@LarryOn a vu avec Vioxx et autres.
Dans ce cas il ne s'agit pas de contamination...c'est donc bien ce que je disais, vous ne savez pas comment cela marche.
Le problème du Vioxx vient du fait que justement, pour des raisons de marchés, il n'a pas été testé comme il l'aurait du par Merck.
C'est le cas symptomatique de ce que l'on observe dans le milieu pharma et chimique. De grosses entreprises, dirigées par des économistes ou avocats, qui ne comprennent pas grand chose à l'industrie et qui sont incapables d'avoir une vision innovante du domaine.
On n'investit donc pas assez dans la recherche et quand un médic à succès arrive en bout de brevet, on doit en lancer un nouveau rapidement, d'où risque de tests mal fait ou mal analysés.
C'est exactement ce qui est arrivé avec Vioxx.
"Vous reconnaissez donc les liens incestueux avec la pharma et les conflits d'intérêts?"
Je suis bien plus souvent désolé de voir que l'on nomme des directeurs qui ne sont que des économistes ou des avocats, alors qu'il faudrait avoir des gens qui connaissent réellement le monde des médicaments.
Il faut également reconnaitre que certaines personnes nommées à ces postes présentent des contacts douteux avec le milieu des pharmas.
A mon avis il est hors de question qu'un ancien dirigeant d'une grosse boite de pharma se voit attribuer un poste de controle de ces memes pharmas. Et malheureusement cela arrive.
@PtitSuissevous êtes Lockéen, maintenant ??
Ce n'est pas parce que j'écris que Locke est un des pères du libéralisme que je donne automatiquement raison à Locke sur tous les points de divergences entre libéraux.
@PtitSuisseCe serait intéressant d'analyser les système de santé sous cet angle !
Je vois mal comment.
@CyanNe prenez donc pas toujours les gens pour des imbéciles. J'ai fait plus que vérifier le sens du mot.
En fait, j'ai ici sous-estimé votre imbécilité: même après l'avoir "vérifiée", vous ne l'avez toujours pas comprise.
@CyanLobby est un mot anglais qui signifie en français « groupe de pression » ou « groupe d'intérêts ».
"Le lobby évoque l'action de groupes organisés [...] pour faire valoir leurs point de vue et intérêts
auprès des élus et institutions. Le lobbyiste cherche à peser
sur les décisions politiques sans chercher à gouverner directement."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lobby
"groupe de pression [...]
(
Politique) Groupe qui a pour but d'influencer de façon organisée et souvent pressante les décisions
d'un gouvernement (ou d'un autre organisme
politique de taille importante), sur un sujet donné."
http://fr.wiktionary.org/wiki/groupe_de_pression
@Cyanla tradition rousseauiste qui considèrent les lobbies comme étant l'expression d'intérêts purement particuliers menaçant l'intérêt général, se vérifie chaque jour
Raison de plus pour mettre fin à l'interventionnisme.
@CyanSur cet objet
Le contrôle des médicaments est son seul et unique objet.
@Cyanoui
Donc vous reconnaissez que Swissmedic ne protège pas les consommateurs.
@CyanQuand cela vous arrange.
Non, de manière générale.
@CyanLes économistes
Non, les arguments utilitaristes.
@Cyandes économistes d'inspiration libérale classique, anachroniques depuis la fin du XIXème siècle
Faux, ils sont plus actuels que jamais, vu que la crise financière leur donne raison sur les interventionnistes.
@CyanPar rapport à un Robert Solow, Von Mises est largement dépassé.
Grotesque: s'il y a un économiste dépassé (depuis pratiquement 40 ans) c'est bien Solow. Il incarne parfaitement le néokeynésianisme qui s'est effondré avec la stagflation des années 1970 (les keynésiens, à la suite de Keynes lui-même, prétendaient qu'il ne pouvait pas y avoir d'inflation et de récession simultanément).
@CyanLe modèle de Solow avec capital humain : l'apport de Mankiw, Romer et Weil représente une approche nettement plus révolutionnaire et réaliste que les divagations du vieux « gaga ».
Ce modèle est effectivement le modèle néclassique dominant et c'est celui-ci qui a tellement obnubilé la plupart des économistes qu'ils n'ont pas vu venir la crise. C'est bel et bien ce paradigme dominant qui est en train de s'effondrer et d'être remis en question par toute personne pas trop associée à sa glorification. Prétendre qu'il est plus "réaliste" était déjà hautement douteux avant la crise, vu que c'est un modèle purement abstrait, reposant sur une notion totalement abstraite et mythique du capital; c'est aujourd'hui, après les événements de ces derniers temps, une immense farce à laquelle ne croit plus personne et probablement même pas vous, car je pars du fait que vous la citez dans le seul but de vouloir discréditer Mises. Ce qui montre votre degré d'infantilisme.
@CyanMais là, nous sommes dans un domaine largement hors de votre portée de fanatique.
On ne saurait mieux dire à votre propos.
@Cyanje n'aime pas perdre mon temps à expliquer pourquoi il pleut à un pauvre être persuadé que c'est les anges qui pleurent pour le pardon des méfaits de l'homme ou autres superstitions
Quand à l'ignorance s'ajoute l'arrogance, on atteint les sommets de la pitoyabilité.
@lefredo1978Dans ce cas il ne s'agit pas de contamination...
Mais bel et bien d'une absence de garantie de sécurité.
@lefredo1978Le problème du Vioxx vient du fait que justement, pour des raisons de marchés, il n'a pas été testé comme il l'aurait du par Merck.
La mission des instances de contrôle étatiques serait justement de vérifier que ces tests se fassent de manière correcte.
@lefredo1978on nomme des directeurs qui ne sont que des économistes ou des avocats
Et vous croyez que c'est qui qui fait pression pour que ce soient ces gens-là qui soient nommés plutôt que des pharmaciens?
@lefredo1978 • Il faut également reconnaitre que certaines personnes nommées à ces postes présentent des contacts douteux avec le milieu des pharmas.
A mon avis il est hors de question qu'un ancien dirigeant d'une grosse boite de pharma se voit attribuer un poste de controle de ces memes pharmas. Et malheureusement cela arrive. •
CQFD
« En fait, j'ai ici sous-estimé votre imbécilité: même après l'avoir "vérifiée", vous ne l'avez toujours pas comprise. »
Vous écrivez:
« Dans un système libéral, la loi se limite à énoncer quelques principes généraux et il n'y a donc aucune possibilité de biaiser le marché pour les puissants. »
Un mythe. Dans les faits, il dépend des lobbies et de grands bureaux d'avocats
A ceci vous répondez :
« Un lobby est une organisation cherchant à influencer l'État, pas le marché. »
Le système libéral défend le capitalisme.
Or, en temps qu'anarchiste je vois le capitalisme, comme le système économique étatiste que nous subissons actuellement dans la majeure partie du monde occidental, un système où il y a une synergie entre la classe dirigeante et les riches et puissantes entités corporatistes au sein d'une société, qui se prêtent assistance mutuelle les uns des autres autant qu'ils le peuvent, au détriment de la population en général.
Ce n'est donc pas la définition de Lobby que je n'ai pas compris, c'est votre définition, une fois justifiée , quand cela vous arrange et non justifiée de l'« état », que je ne partage pas.
Comme le laisse entendre votre phrase, par état vous sous-entendez, l'entité chargée d'appliquer la volonté démocratique pour limiter la cupidité, la bêtise et le pouvoir des riches.
Vous ne parlez pas de cet organisme centralisé, investi du pouvoir, par les possédants exclusivement, qui lui donne le monopole social de la force pour ne défendre que leurs intérêts privés.
« Ce modèle est effectivement le modèle néclassique dominant et c'est celui-ci qui a tellement obnubilé la plupart des économistes qu'ils n'ont pas vu venir la crise. »
Ne mentez pas sur les vraies raisons de la crise économiques, votre idéologie en est responsable.
Ce que Jean Luc Gréau nomme la « trahison des économistes. »
Depuis longtemps, les économistes compétents s'étaient rendus compte que les transactions financières représentaient plusieurs centaines de fois les transactions économiques sous-jacentes qu'elles prétendaient assurer.
Mais les libéraux comme vous, par leur phobie de l'interventionnisme, prétendaient que si des règles devaient être appliquées pour ces fonds, il appartenait aux gérants seuls de ces fonds, de les appliquer, refusant ainsi toute surveillance, même de nature technique sur ces fonds spéculatifs.
Votre pseudo concept sur le soit disant effet autorégulateur du libre marché, a ouvert le champ aux débordements calamiteux de la finance déréglementée et dérégulée.
Et le pire c'est que vous persistez, alors que les pirates de la finance ont bénéficié massivement d'aides publiques pour relancer, sans avoir changer d'un iota leur attitude, ce sytème foireux.
@Larry
Mais bel et bien d'une absence de garantie de sécurité.
Cela n'est pas la même chose...un des buts principaux est de garantir que vous ne serez pas intoxiqué en prenant un médicament. Cela n'a pas été le cas avec Vioxx, personne n'a été intoxiqué en s'en servant.
La mission des instances de contrôle étatiques serait justement de vérifier que ces tests se fassent de manière correcte.
Effectivement, mais ces tests se font en se basant sur les essais cliniques réalisés par les entreprises elles-mêmes. Et il n'est pas rare de se rendre compte que les pharmas ont transmises ce qui leur plaisaient bien, en taisant le reste. Dans des rapports d'essais partiaux, il est souvent bien difficile de tirer les bonnes conclusions.
Je vous ferai également remarqué que c'est les lobbyistes pharma et les élus de droite qui se battent pour que le controle des tests restent entre les mains des pharmas. Ce qui les laissent libres de ne pas toujours les réaliser de manière impartiale, bien souvent pour raison de coût.
Et vous croyez que c'est qui qui fait pression pour que ce soient ces gens-là qui soient nommés plutôt que des pharmaciens?
Mais les actionnaires majoritaires et les "amis" des CA. D'ailleurs, si vous regardez attentivement quand il y a des changements aux têtes de ces pharmas, vous trouverez une liste de personnes relativement limitée, qui peuvent passer d'une grande assurance à une boite pharmaceutique ou un groupe de production de machines.
Cela prouve bien que ces gens ne sont pas capables d'appréhender les conditions particulières de chaque branches, car elles ne se pilotent pas de la même manière. Ils ne font que jouer avec des chiffres, tant pour la production que pour le personnel.
Je suis d'ailleurs bien placé pour vous dire que les intérêts économiques priment bien trop souvent sur le reste dans ces boites là.
Quant aux dirigeants des organes de contrôles, on ne voit pas trop vos libéraux s'élever contre les conflits d'intérêts qu'il peut y avoir parfois. On contraire, ce sont plutôt eux qui poussent pour que la bonne personne soit au bon endroit pour garantir ses intérêts. Heureusement cela ne marche pas toujours.
Un mythe.
Non, une question de définition.
Dans les faits, il dépend des lobbies et de grands bureaux d'avocats
Comme l'a justement fait remarquer Mises, un système politique est toujours le fruit de l'idéologie dominante des masses, quelle que soit la forme de gouvernement. Ça vaut d'ailleurs aussi pour les lobbies, qui représentent une large partie de la société civile. Pratiquement tout le monde est membre de l'un ou l'autre lobby, souvent même de plusieurs à la fois.
c'est votre définition
C'est la définition communément acceptée par tous les politologues, indépendamment de leur orientation idéologique.
par état vous sous-entendez, l'entité chargée d'appliquer la volonté démocratique pour limiter la cupidité, la bêtise et le pouvoir des riches
La définition que vous donnez est celle de l'État interventionniste, qui n'est bien évidemment pas la mienne:
• la cupidité est un sentiment naturel de certains individus et ne peut certainement pas être "limitée" par l'État (ni qui que ce soit d'autre);
• la mission principale de l'État du point de vue libéral classique, c'est de faire régner la loi et la sécurité.
Vous ne parlez pas de cet organisme centralisé, investi du pouvoir, par les possédants exclusivement, qui lui donne le monopole social de la force pour ne défendre que leurs intérêts privés.
L'État est aujourd'hui porté par de larges pans de la populations. Si seule une minorité était pour son maintien, il n'aurait pas la moindre chance de survie.
Cela dit, si c'est vraiment ce que vous croyez, alors pourquoi ne cessez-vous de défendre l'étatisme, à commencer par l'école étatique, le principal outil de propagande de l'étatisme? (Ou, pour revenir au sujet du fil, les instances de contrôle des médicaments étatique, relais de la pharma?) Vous êtes totalement schizophrène.
la crise économiques, votre idéologie en est responsable
Impossible, vu qu'elle n'est pas appliquée.
Ce que Jean Luc Gréau nomme la « trahison des économistes. »
Économistes que vous défendez et citiez dans votre dernière réponse, pas moi.
Depuis longtemps, les économistes compétents s'étaient rendus compte que les transactions financières représentaient plusieurs centaines de fois les transactions économiques sous-jacentes qu'elles prétendaient assurer.
Tout le monde un minimum au fait des choses le sait. Mais ce sont très clairement les économistes de l'école autrichienne qui ont dès le départ prévenu que l'abandon de l'étalon-or provoquerait des bulles. Et ils furent les premiers à les dénoncer lorsqu'elles apparurent.
les libéraux comme vous, par leur phobie de l'interventionnisme, prétendaient que si des règles devaient être appliquées pour ces fonds, il appartenait aux gérants seuls de ces fonds, de les appliquer, refusant ainsi toute surveillance
Les banques sont toutes surveillées par l'État et on a bien vu que les fonctionnaires étaient tout aussi aveugles que les banquiers. Le marché est un régulateur bien plus efficace que l'État: en l'absence de banque centrale et de monopole public de la monnaie, une bulle éclate très rapidement et n'atteint donc jamais une taille critique pour le système.
Votre pseudo concept sur le soit disant effet autorégulateur du libre marché, a ouvert le champ aux débordements calamiteux de la finance déréglementée et dérégulée.
Faux, le système est hautement réglementé et l'État intervient en permanence sur les marchés via la banque centrale. Et ce sont les collectivistes comme vous qui soutenez ces institutions, en contradiction totale avec l'idée que vous prétendez avoir de l'État.
le pire c'est que vous persistez, alors que les pirates de la finance ont bénéficié massivement d'aides publiques pour relancer, sans avoir changer d'un iota leur attitude, ce sytème foireux
Je vous renvoie donc la remarque.
un des buts principaux est de garantir que vous ne serez pas intoxiqué en prenant un médicament
"Swissmedic veille à ce que les médicaments fabriqués et remis aux patients satisfassent aux normes scientifiques en vigueur en matière de qualité, de sécurité et d'efficacité"
http://www.swissmedic.ch/org/00062/index.html?lang=fr
Ça va donc bien au-delà de l'intoxication.
c'est les lobbyistes pharma et les élus de droite qui se battent pour que le controle des tests restent entre les mains des pharmas
Ce qui est d'autant mieux pour le contribuable, vu le coût exhorbitant de ces tests.
les actionnaires majoritaires et les "amis" des CA
Bis repetita: CQFD (je passe sur le fait que les grandes entreprises ne sont pas dirigées par les actionnaires, mais le management).
si vous regardez attentivement quand il y a des changements aux têtes de ces pharmas, vous trouverez une liste de personnes relativement limitée, qui peuvent passer d'une grande assurance à une boite pharmaceutique ou un groupe de production de machines
Vasella est médecin et a fait toute sa carrière dans la pharma. Humer et Schwan ont également fait toute leur carrière dans la pharma.
Ils ne font que jouer avec des chiffres, tant pour la production que pour le personnel.
Ils sont soumis aux lois du marché et doivent donc veiller à l'efficience de leur entreprise, mais aussi à leur compétitivité sur le marché du travail.
les intérêts économiques priment bien trop souvent sur le reste dans ces boites là
C'est le consommateur qui dicte ses préférences. Les entreprises ne font que répondre à la demande.
Quant aux dirigeants des organes de contrôles, on ne voit pas trop vos libéraux s'élever contre les conflits d'intérêts qu'il peut y avoir parfois.
Les libéraux sont pour l'abolition totale des organes. Quant aux entreprises, il est légitime qu'elles essayent de se défendre contre la bureaucratie, qui ne connaît en général rien du monde de l'entreprise et des contraintes du marché. La meilleure solution est donc bel et bien que l'État ne se mêle pas de leurs affaires, ainsi on évite tout conflit d'intérêt.
@Larry
""Swissmedic veille à ce que les médicaments fabriqués et remis aux patients satisfassent aux normes scientifiques en vigueur en matière de qualité, de sécurité et d'efficacité"
Savez vous comment ils font le choix de l'efficacité?
"Ce qui est d'autant mieux pour le contribuable, vu le coût exhorbitant de ces tests."
Et ce qui garantit également qu'un fois mis en parallèle au marché, on biaise la lecture des essais en ne publiant que ce qui garantit l'intérêt de l'entreprise au détriment du patient. Le Vioxx est un exemple, on en voit un autre ces jours avec l'affaire du Miacalcic ou encore le Ritaline.
Les tests ne sont pas fait de manière complète et on observe de plus en plus souvent des abus.
"Bis repetita: CQFD (je passe sur le fait que les grandes entreprises ne sont pas dirigées par les actionnaires, mais le management)."
Quand je parle d'actionnaires majoritaires, ne me faites pas croire que vous prétendez que ne sont pas les mêmes, ou que leur avis n'a aucun intérêt.
"Ils sont soumis aux lois du marché et doivent donc veiller à l'efficience de leur entreprise, mais aussi à leur compétitivité sur le marché du travail."
Ce qui n'est pas compatible avec l'intérêt du malade dans la majorité des cas, surtout quand, en plus, ils ont la maîtrise des tests cliniques servant à garantir leur produits.
Pour moi, Swissmedic, ou tout autre organe de ce type, devrait procédés eux-même aux tests, indépendamment des entreprises. Au moins le malade n'aurait pas toujours un doute.
Mais pour cela, encore faudrait il que les politiciens principalement de droite arrêtent de ne penser qu'au pognon.
"C'est le consommateur qui dicte ses préférences. Les entreprises ne font que répondre à la demande."
Bien sûr, suffit d'aller faire ses courses en pharmacies pour connaître et se rendre compte des risques ou non encouru, ou non...vous êtes un personnage de BD c'est pas possible...
"Les libéraux sont pour l'abolition totale des organes. Quant aux entreprises, il est légitime qu'elles essayent de se défendre contre la bureaucratie, qui ne connaît en général rien du monde de l'entreprise et des contraintes du marché. La meilleure solution est donc bel et bien que l'État ne se mêle pas de leurs affaires, ainsi on évite tout conflit d'intérêt."
Et comme ça toutes sont libres de s'arranger entre elles sur les prix, et le malade de fermer sa gueule et de crever une fois sur deux parce que le médicament avalé n'est pas conforme à ce qu'il devrait, par soucis d'économie ou de rentabilité...
@lefredo1978Savez vous comment ils font le choix de l'efficacité?
Quel choix? Un médicament est efficace ou il ne l'est pas.
@lefredo1978ce qui garantit également qu'un fois mis en parallèle au marché, on biaise la lecture des essais en ne publiant que ce qui garantit l'intérêt de l'entreprise au détriment du patient
C'est à Swissmedic de vérifier la fiabilité de ces tests. Si elle n'en est pas capable, ça prouve qu'elle est incapable et n'a donc aucune raison d'être.
@lefredo1978Quand je parle d'actionnaires majoritaires, ne me faites pas croire que vous prétendez que ne sont pas les mêmes, ou que leur avis n'a aucun intérêt.
Il n'y a en règle générale pas d'actionnaires majoritaires dans les grandes entreprises. Les plus grands actionnaires ne possèdent qu'une petite partie des actions chacun. Ce sont, mis à part les familles fondatrices, les caisses de pension et le fonds AVS (le plus gros investisseur suisse).
@lefredo1978Ce qui n'est pas compatible avec l'intérêt du malade dans la majorité des cas
Bien sûr que si: la faillite des entreprises n'est pas dans l'intérêt du malade. Et pour être profitable, l'entreprise doit satisfaire la clientèle, donc répondre aux besoin des malades. Il y a donc bien plus que simple compatibilité: il y a convergence totale.
@lefredo1978Pour moi, Swissmedic, ou tout autre organe de ce type, devrait procédés eux-même aux tests, indépendamment des entreprises. Au moins le malade n'aurait pas toujours un doute.
Le doute serait toujours là, vu qu'on ne peut avoir pleine confiance en Swissmedic. En outre, les coûts seraient certainement encore plus élevés et entièrement à la charge du contribuable.
@lefredo1978suffit d'aller faire ses courses en pharmacies pour connaître et se rendre compte des risques ou non encouru, ou non
Si un médicament a des effets néfastes, cela se saura très rapidement et la réputation du producteur en prendra un sacré coup. Celui-ci n'a donc aucun intérêt à vendre de la camelotte.
@lefredo1978comme ça toutes sont libres de s'arranger entre elles sur les prix
Dans un marché libre, un cartel n'a aucune chance de survie, à moins d'être compétitif.
@lefredo1978le malade de fermer sa gueule et de crever une fois sur deux parce que le médicament avalé n'est pas conforme à ce qu'il devrait, par soucis d'économie ou de rentabilité
Non, cf. ci-dessus.
@LArry
"
@LarryQuel choix? Un médicament est efficace ou il ne l'est pas.
"
Y a un moment ou faut se demander si les bénéfices sont supérieurs aux inconvénients...tout n'est pas noir ou blanc, meme en médecine...
@LarryC'est à Swissmedic de vérifier la fiabilité de ces tests. Si elle n'en est pas capable, ça prouve qu'elle est incapable et n'a donc aucune raison d'être.
Encore une fois, la vérification se fait en fonction des rapports rendus. Vous savez comment s'écrire un rapport scientifique? J'en doute vraiment...
"
@LarryBien sûr que si: la faillite des entreprises n'est pas dans l'intérêt du malade. Et pour être profitable, l'entreprise doit satisfaire la clientèle, donc répondre aux besoin des malades. Il y a donc bien plus que simple compatibilité: il y a convergence totale.
"
Parce que maintenant ces entreprises risquent rien si elles mettent sur le marché des médicaments inefficaces ou, pire, dangereux? Je ne vois aps trop sur ce point ce que votre "marché" pourrait faire de mieux, sinon un meilleur score sur la liste des morts par intoxication.
"
@LarryLe doute serait toujours là, vu qu'on ne peut avoir pleine confiance en Swissmedic. En outre, les coûts seraient certainement encore plus élevés et entièrement à la charge du contribuable.
"
Au moins on pourrait faire pression sur ces organes...ce qui ne sera pas du tout le cas des "pharma".
"
@LarrySi un médicament a des effets néfastes, cela se saura très rapidement et la réputation du producteur en prendra un sacré coup. Celui-ci n'a donc aucun intérêt à vendre de la camelotte.
"
La camelotte on la trouve déjà. LAissez le marché tout faire, et nos médic viendront directement de chine ou d'inde et se verront, régulièrement, les responsables de nombreux morts ou graves intoxications.
De plus les médicaments ont toujours des effets néfastes, le tout est que les effets bénéfiques soient plus importants.
"
@LarryDans un marché libre, un cartel n'a aucune chance de survie, à moins d'être compétitif.
"
Biensûr biensûr, ca c'est la théorie. Quand 5 pharmas se partageront le marché, elles auront meilleur temps de se répartir de manière équitable la part du gateau.
"
@LarryNon, cf. ci-dessus.
"
Depuis quand vos propres affirmations non étayées peuvent servir de références à une autre remarque?
@lefredo1978Y a un moment ou faut se demander si les bénéfices sont supérieurs aux inconvénients...
C'est évident et dans l'intérêt du patient.
@lefredo1978la vérification se fait en fonction des rapports rendus
De 2 choses l'1: soit il est possible de vérifier la qualité de ces rapports, soit non et alors Swissmedic n'a aucune raison d'être.
@lefredo1978Parce que maintenant ces entreprises risquent rien si elles mettent sur le marché des médicaments inefficaces ou, pire, dangereux?
Effectivement: si le médicament a été homologué par l'instance de surveillance, l'entreprise est libérée de toute responsabilité. Ce ne serait pas le cas sur un marché libre.
@lefredo1978Au moins on pourrait faire pression sur ces organes...ce qui ne sera pas du tout le cas des "pharma".
C'est exactement le contraire: le simple citoyen a très peu de pouvoir par rapport au lobby pharmaceutique, alors que sur le marché, le consommateur a un énorme pouvoir à travers le jeu de la concurrence.
@lefredo1978La camelotte on la trouve déjà.
Ce qui prouve que les instances de réglementation font mal leur boulot. Sur un marché libre, les consommateurs seraient plus critiques et donc plus prudents.
@lefredo1978Biensûr biensûr, ca c'est la théorie.
Non, la pratique, telle qu'observée par l'historien Gabriel Kolko en ce qui concerne les USA avant la vague de réglementations au début du 20e s. C'est cette dernière qui a entraîné l'oligopolisation du marché.
@lefredo1978Quand 5 pharmas se partageront le marché
Le résultat de l'interventionnisme.
@lefredo1978Depuis quand vos propres affirmations non étayées peuvent servir de références à une autre remarque?
Mon propos est argumenté: sur tout marché, la concurrence se joue au niveau du rapport prix / qualité et non uniquement du prix. Dans le domaine de la santé, le consommateur attachera certainement encore plus d'importance à la qualité.
"C'est évident et dans l'intérêt du patient."
C'est ce que j'entendais par "choix de l'efficacité". On pèse le pour et le contre. On peut donc déclarer un médicament non efficace si les effets négatifs supplantent les positifs.
"De 2 choses l'1: soit il est possible de vérifier la qualité de ces rapports, soit non et alors Swissmedic n'a aucune raison d'être."
Des cas de fraudes sont attestés régulièrement. Comme le Vioxx, il n'est pas toujours possible de déceler les mauvaises écritures avant que les effets néfastes se voient concrètement.
"Effectivement: si le médicament a été homologué par l'instance de surveillance, l'entreprise est libérée de toute responsabilité. Ce ne serait pas le cas sur un marché libre."
Vous plaisantez? On voit régulièrement des entreprises qui doivent dédommager des malades quand le produits proposés s'est avéré néfaste ou frelaté. C'est donc bien qu'on leur reconnait une responsabilité, meme une fois le produit homologué. Le marché libre n'a donc rien à améliorer ici.
exemple:
http://news.doctissimo.fr/distilbene-les-laboratoires-reconnus-responsables_article5824.html
"C'est exactement le contraire: le simple citoyen a très peu de pouvoir par rapport au lobby pharmaceutique, alors que sur le marché, le consommateur a un énorme pouvoir à travers le jeu de la concurrence"
En quoi nous ne pourrions pas maintenant faire jouer la concurrence si il n'y a vraiment que cela qui compte? Si nous avions un droit de regard sur qui controle, nous pourrions l'obliger à être plus efficace et regardant. Encore une fois, la libéralisation que vous souhaitez ne change rien à l'état actuel du pouvoir. Au contraire, elle nous priverait d'un droit de regard autre que celui des pharmas.
"Ce qui prouve que les instances de réglementation font mal leur boulot. Sur un marché libre, les consommateurs seraient plus critiques et donc plus prudents."
Sur un marché libre, le patient lambda ne pourrait meme pas faire de comparaison, car rien de lui indiquerait ce dont il doit se méfier ou non. Tout le monde n'a pas la capacité de distinguer les composants d'un médicament, encore moins de savoir dans quelle mesure ils peuvent être bons ou non.
Quand votre mécano vous dit que votre moteur à besoin de la bougie "partilight" pour fonctionner, vous n'allez pas lui dire de mettre la "migros", pour voir si c'est vrai ou non du moment que vous n'y connaissez rien...
"Le résultat de l'interventionnisme."
Ca se sont vos propres conclusion. Rien ne dit que cela ne serait pas le cas de toutes manières.
"Mon propos est argumenté: sur tout marché, la concurrence se joue au niveau du rapport prix / qualité et non uniquement du prix. Dans le domaine de la santé, le consommateur attachera certainement encore plus d'importance à la qualité."
Pour autant que le consommateur soit capable de juger de la qualité du produit proposé. Il y a mille domaine ou tout un chacun n'a juste pas les connaissances suffisantes pour juger lui-même de manière objective.
@lefredo1978On pèse le pour et le contre.
Bis repetita: c'est évident et dans l'intérêt du patient.
@lefredo1978Des cas de fraudes sont attestés régulièrement. Comme le Vioxx, il n'est pas toujours possible de déceler les mauvaises écritures avant que les effets néfastes se voient concrètement.
Donc Swissmedic ne sert à rien si ce n'est à répandre un faux sentiment de sécurité et à déresponsabiliser les fabriquants.
@lefredo1978On voit régulièrement des entreprises qui doivent dédommager des malades quand le produits proposés s'est avéré néfaste ou frelaté.
L'exemple que vous donnez concerne la F, je ne suis pas sûr qu'il en irait de même ici. Il ne serait en tout pas normal qu'on sanctionne uniquement le fabriquant et pas les fonctionnaires chargés de la surveillance.
@lefredo1978Le marché libre n'a donc rien à améliorer ici.
Si, il supprime tout faux sentiment de sécurité et diminue les frais inutiles.
@lefredo1978En quoi nous ne pourrions pas maintenant faire jouer la concurrence si il n'y a vraiment que cela qui compte?
La réglementation en place est protectionniste et limite la concurrence.
@lefredo1978"Si nous avions un droit de regard sur qui controle"
Votre formulation au conditionnel montre bien que ce n'est pas le cas. CQFD
@lefredo1978elle nous priverait d'un droit de regard
Faux, vu qu'il est inexistant, comme vous venez vous-même de le reconnaître.
@lefredo1978Sur un marché libre, le patient lambda ne pourrait meme pas faire de comparaison, car rien de lui indiquerait ce dont il doit se méfier ou non. Tout le monde n'a pas la capacité de distinguer les composants d'un médicament, encore moins de savoir dans quelle mesure ils peuvent être bons ou non.
En l'absence de réglementation, il y aurait évidemment une large offre d'information sur le marché. Le patient prendra le réflexe de consulter des sources réputées fiables avant d'acheter. Les entreprises offiront des garanties de qualité, d'autres des labels de qualité.
@lefredo1978Quand votre mécano vous dit que votre moteur à besoin de la bougie "partilight" pour fonctionner, vous n'allez pas lui dire de mettre la "migros", pour voir si c'est vrai ou non du moment que vous n'y connaissez rien...
Ce n'est pas l'automobiliste qui achète la bougie, c'est le mécano. L'automobiliste choisit le mécano. Ce dernier a donc intérêt à choisir la bougie au meilleur rapport prix/qualité.
@lefredo1978Rien ne dit que cela ne serait pas le cas de toutes manières.
Le marché favorise la meilleure structure du maché possible, en fonction des caractéristiques du bien / service donné. Là où les coûts de production sont très importants, une certaine concentration est souhaitable, car elle permet de réaliser des économies d'échelle. L'important, c'est de garder le marché ouvert, de manière à maintenir la pression.
@lefredo1978Pour autant que le consommateur soit capable de juger de la qualité du produit proposé.
Faux, cf. plus haut.
@Larry
"Bis repetita: c'est évident et dans l'intérêt du patient."
Votre formulation du "il est efficace ou non" n'est donc pas exacte. On peut avoir un médicament efficace pour traiter une maladie, mais qui crée trop d'effets négatifs pour qu'il soit homologué.
"Donc Swissmedic ne sert à rien si ce n'est à répandre un faux sentiment de sécurité et à déresponsabiliser les fabriquants."
C'est pas parce que quelques éléments passent au travers du filtre qu'il faut déclarer le filtre inefficace. Des fraudeurs seront toujours présents. Combien de fois a-t-il permit d'éliminer des médicaments dangereux? C'est cela que l'ont mettre en parallèle avec les quelques éléments qui ont passés au travers. Et vous remarquerez que cela avait passé au travers d'autres instituts, donc que la fraude était suffisamment dissimulée pour que personne ne la remarque.
"L'exemple que vous donnez concerne la F, je ne suis pas sûr qu'il en irait de même ici. Il ne serait en tout pas normal qu'on sanctionne uniquement le fabriquant et pas les fonctionnaires chargés de la surveillance."
Je préfère formuler de cette manière: Rien ne dit que les patients ne seraient pas indemnisés en suisse également. Il faut reconnaitre que c'est certainement plus difficile en suisse qu'aux états unis d'attaquer une grosse entreprise comme les pharma, déjà parce qu'il n'existe pas cette possibilité de regroupement de plaignant. Mais si la France a reconnu la responsabilité des pharmas, il n'y a pas de raison que cela ne soit pas possible en suisse. Encore faut il que plainte soit déposée.
"Si, il supprime tout faux sentiment de sécurité et diminue les frais inutiles"
Comme ça, vous prendrez des médocs dont vous aurez toujours un doute sur la provenance ou la qualité...vous avez raison, c'est vachement mieux que de se dire que de temps en temps un pourrait être mauvais.
"La réglementation en place est protectionniste et limite la concurrence"
Parce que vous pensez qu'il y aurait pléthore de médicaments pour traiter chaque maux avec votre système? Vous êtes un doux rêveur, ou un grand naïf. Quand on sait ce que cela coute en temps et en argent pour développer un médicament, on est pas prêt beaucoup de concurrence, même sans réglementation.
"Votre formulation au conditionnel montre bien que ce n'est pas le cas. CQFD"
Vous m'avez mal compris. Ce regard nous l'avons vu que l'organe est fédéral. Le contrôle ce fait par nos élus. Si on le supprime, on n'aura plus de regard sur rien.
"Les entreprises offiront des garanties de qualité, d'autres des labels de qualité."
Parce que vous imaginez que les garanties de qualité n'existent pas actuellement? Et qu'elles seront meilleures si il n'y a pas de règlementation? Quand on voit que malgré la réglementation, certains n'hésitent pas à frauder pour ce faire plus de fric, je n'ose meme pas imaginer ce qu'il se passerait sans réglementation.
"En l'absence de réglementation, il y aurait évidemment une large offre d'information sur le marché. Le patient prendra le réflexe de consulter des sources réputées fiables avant d'acheter."
Sources qui feront les tests? Donc cela coutera, et le patient devra payer pour avoir l'information. Super. On paie de médic et on paie pour savoir si il est bon, efficace, ou non. Sans compter, à n'en pas douter, que les sources fiables se verront attaquées régulièrement par des entreprises aux capacités financières immenses...Désolé mais je ne vois réellement aucune amélioration pour le malade.
"Ce n'est pas l'automobiliste qui achète la bougie, c'est le mécano. L'automobiliste choisit le mécano. Ce dernier a donc intérêt à choisir la bougie au meilleur rapport prix/qualité."
Bien sûr bien sûr, ca c'est la théorie. Mais dans la pratique cela ne se passe pas comme ça.
De un vous ne savez pas si le prix qu'il vous facture la bougie est correct, ensuite vous n'avez aucun moyen de vérifier que c'est la bonne bougie. Vous devez lui faire CONFIANCE.
de 2 si la bougie pète trop vite, il vous trouvera une raison qui exclue sa responsabilité pour vous en vendre une nouvelle.
Les entreprises c'est exactement la même chose.
Comme c'est déjà comme cela maintenant, cela ne pourra être que pire si aucun organe de controle ne vient derrière.
@lefredo1978Votre formulation du "il est efficace ou non" n'est donc pas exacte.
Un médicament est efficace s'il est utile au patient.
@lefredo1978Combien de fois a-t-il permit d'éliminer des médicaments dangereux? C'est cela que l'ont mettre en parallèle avec les quelques éléments qui ont passés au travers.
Faux, il faudrait comparer le résultat de l'interventionnisme avec celui du libéralisme. Hélas, ce n'est pas possible du fait que le second a systématiquement été éradiqué. En l'absence de comparaison possible, il faut toujours donner la préférence à la liberté, car sinon on aboutit au socialisme.
@lefredo1978Rien ne dit que les patients ne seraient pas indemnisés en suisse également
La question de l'indémnisation ne doit pas être confondue avec celle d'une éventuelle condamnation. La question est ici: qui est responsable, le fabriquant ou l'État?
@lefredo1978si la France a reconnu la responsabilité des pharmas, il n'y a pas de raison que cela ne soit pas possible en suisse
Le droit français n'est pas identique au droit suisse.
@lefredo1978Comme ça, vous prendrez des médocs dont vous aurez toujours un doute sur la provenance ou la qualité...
Comme le risque zéro n'existe pas, le doute est toujours de mise, quel que soit le système en place. Cela dit, je me sentirais plus sûr dans un système incitant réellement à la sécurité.
@lefredo1978Parce que vous pensez qu'il y aurait pléthore de médicaments pour traiter chaque maux avec votre système?
Je sais qu'il y aurait pression concurrentielle, cela suffit amplement.
@lefredo1978Vous m'avez mal compris.
C'est plutôt vous qui avez fait un lapsus révélateur: ce contrôle, vous n'y croyez pas non plus.
@lefredo1978Si on le supprime, on n'aura plus de regard sur rien.
Faux, le marché poussera les entreprises à la transparence.
@lefredo1978Parce que vous imaginez que les garanties de qualité n'existent pas actuellement? Et qu'elles seront meilleures si il n'y a pas de règlementation?
Sans surveillance étatique, il est évident qu'il y aurait une demande nettement plus forte et donc une meilleure offre.
@lefredo1978Donc cela coutera, et le patient devra payer pour avoir l'information.
Cela coûtera moins cher que si c'est l'État qui fait les tests et la fiabilité sera supérieure. Last but not least, le patient n'est pas forcé de payer: il peut aussi choisir des médicaments moins chers qui n'ont pas été testés.
@lefredo1978Sans compter, à n'en pas douter, que les sources fiables se verront attaquées régulièrement par des entreprises aux capacités financières immenses...
Ces entreprises étant intéressées, elles ne sont pas crédibles. L'indépendance par rapport à la pharma sera un atout concurrentiel déterminant pour les entreprises / instituts de certification et conseil.
@lefredo1978De un vous ne savez pas si le prix qu'il vous facture la bougie est correct, ensuite vous n'avez aucun moyen de vérifier que c'est la bonne bougie. Vous devez lui faire CONFIANCE.
Faux: je compare entre garagistes et choisis le meilleur. Et j'ai une riche offre en conseils et informations à ce sujet à ma disposition.
Si on vous écoutait, tous les secteurs de l'économie seraient hautement surveillés et tout serait horriblement plus cher, sans être meilleur, bien au contraire.
@larry
"Faux, il faudrait comparer le résultat de l'interventionnisme avec celui du libéralisme. Hélas, ce n'est pas possible du fait que le second a systématiquement été éradiqué. En l'absence de comparaison possible, il faut toujours donner la préférence à la liberté, car sinon on aboutit au socialisme."
Je vous parle de cas concrets et vous répondez en parlant d'idéologie. Vous êtes hors sujet là.
"La question de l'indémnisation ne doit pas être confondue avec celle d'une éventuelle condamnation. La question est ici: qui est responsable, le fabriquant ou l'État?"
Sincèrement je ne pense pas que les pharmas paieront quoique ce soit si ils ne sont pas condamnés. Ou alors, si ils le font, c'est déjà une preuve de culpabilité.
"Le droit français n'est pas identique au droit suisse."
Evidemment non, mais cela n'invalide pas ma remarque pour autant.
"Cela dit, je me sentirais plus sûr dans un système incitant réellement à la sécurité."
Ca c'est votre manière d'interpréter les choses, uniquement par la lucarne de votre idéologie. Cela ne veut pas dire que c'est exact pour autant.
"Faux, le marché poussera les entreprises à la transparence."
A quelle transparence? A celle qui les arrange. Quand on a loisir de cacher les défauts, c'est facile d'être transparent.
"Sans surveillance étatique, il est évident qu'il y aurait une demande nettement plus forte et donc une meilleure offre."
demande plus forte c'est certain, mais meilleure ce n'est pas prouvé du tout. On verrait aussi un nombre impressionnant de charlatan se lancer sur le marché...bonjour les dégats.
"Cela coûtera moins cher que si c'est l'État qui fait les tests et la fiabilité sera supérieure. Last but not least, le patient n'est pas forcé de payer: il peut aussi choisir des médicaments moins chers qui n'ont pas été testés"
Pourquoi moins cher? Vous avancez des choses sans preuve aucune.
Quant à acheter des médicaments sans garantie, vous me faite marrer. Ils viendront directement de chine, sans tests, bonjour les dégâts parmi les gens qui n'auront pas eu les moyens d'en acheter des testés, dont ils n'auront pas plus de garanties pour autant d'ailleurs.
On voit que vous savez pas comment cela se passe.
"Ces entreprises étant intéressées, elles ne sont pas crédibles. L'indépendance par rapport à la pharma sera un atout concurrentiel déterminant pour les entreprises / instituts de certification et conseil."
Rien à voir...elles seront attaquées pénalement ou par des tentatives d'achat. Ou pire, par des campagnes de dénigrements.
"Faux: je compare entre garagistes et choisis le meilleur. Et j'ai une riche offre en conseils et informations à ce sujet à ma disposition."
Encore une fois vous répondez à coté. Sur quel critère allez vous dire qu'il est meilleur? Parce que votre voiture roulera? Le médecin c'est pareil. Il vous prescrit un médicament, si il vous guérit vous en conclurez qu'il est bon. Vous n'allez pas en essayer un autre pour le plaisir. Cela ne va pas vous garantir que le médicament proposé était réellement le moins cher et le mieux adapté a votre traitement. Si la rentabilité pour le médecin (pour autant qu'il vous le vende) est meilleur, il n'a aucun intérêt à vous en proposer un autre. Et si vous lui faite remarquer, il aura toujours beau jeu de vous dire que vous concernant, l'autre est déconseillé pour raison x ou y. Vous pouvez ne pas le croire, mais vous ne pouvez pas vous baser sur une réelle connaissance pour en juger. Cela revient à jouer à la loterie. Cela n'a rien d'efficient comme système.
"Si on vous écoutait, tous les secteurs de l'économie seraient hautement surveillés et tout serait horriblement plus cher, sans être meilleur, bien au contraire."
Mais non voyons, il ne faut pas exagérer. Mais il y a certain domaine qui ont besoin d'être surveillé et c'est normal. Pour moi, les médicaments et l'alimentaire en font partie. Il n'y a pas besoin que le système soit soviétique, mais une instance neutre doit avoir un droit de regard. Neutre et démocratique c'est mieux. Il se trouve que le "démocratique" est parfois douteux je vous l'accorde, mais il serait à nous, ou a nos élus, de faire en sorte que cela ne soit plus le cas.
@lefredo1978vous répondez en parlant d'idéologie
Non, de méthode: une simple analyse des résultats de l'interventionnisme ne suffit pas: ce qui compte, c'est la différence avec le résultat aboutissant du laissez-faire.
@lefredo1978je ne pense pas que les pharmas paieront quoique ce soit si ils ne sont pas condamnés
Si ce sont les fonctionnaires qui sont responsables, la justice voudrait que ce soient eux qui payent.
@lefredo1978cela n'invalide pas ma remarque pour autant
Si, du moment que tout dépend du droit en vigueur.
@lefredo1978uniquement par la lucarne de votre idéologie
Non, par raisonnement logique déductif.
@lefredo1978A quelle transparence? A celle qui les arrange.
Non, celle que demande le consommateur.
@lefredo1978On verrait aussi un nombre impressionnant de charlatan se lancer sur le marché
Tout individu doit être libre de choisir ses sources d'information. Il y a des sujets controversés en médecine et en pharmacologie et le patient doit être libre de décider pour lui-même.
@lefredo1978Pourquoi moins cher?
Parce que non testés, pardi.
@lefredo1978bonjour les dégâts parmi les gens qui n'auront pas eu les moyens d'en acheter des testés
Si leur santé leur tient à cœur, ils seront prêts à faire des sacrifices pour payer les testés. Mais ce choix ne doit pas leur être imposé.
@lefredo1978elles seront attaquées pénalement
Du moment qu'elles ne violent pas la loi, elles n'ont absolument rien à craindre. Argument totalement bidon qui, s'il était valable, le serait de manière universelle. Or, la réalité dans les branches plus libres montre que ce n'est pas le cas, que les entreprises et médias de conseil existent et sont très redoutés par les entreprises évaluées.
@lefredo1978par des tentatives d'achat
Ça ne fait aucun sens, du moment que cela ne ferait que promouvoir la création de plus en plus de telles entreprises et en plus les pousserait à attaquer les pharmas uniquement dans le but de se faire acheter. D'ailleur, cela n'est jamais arrivé sur les marchés libres existants et pour cause.
@lefredo1978des campagnes de dénigrements
Elles seraient contreproductives, car elles retomberaient sur le dénigreur (le fardeau de la preuve est de son côté, car le soupçon plane qu'il cherche à cacher qqch).
@lefredo1978Sur quel critère allez vous dire qu'il est meilleur?
En lisant la presse spécialisée par ex. L'offre est extrêmement abondante pour tout ce qui touche à l'automobile, au cas où vous ne seriez pas au courant. Ce n'est pas par hasard que beaucoup de gens s'y connaissent très bien dans le domaine sans travailler dans la branche. On assiste de plus en plus au même phénomène en médecine et pharmacologie, surtout chez les malades chroniques. Une libéralisation ne ferait que renforcer cette tendance.
@lefredo1978Si la rentabilité pour le médecin (pour autant qu'il vous le vende) est meilleur, il n'a aucun intérêt à vous en proposer un autre.
En général, les médicaments s'achètent à la pharmacie et le pharmacien est libre de vous vendre un générique s'il estime que la qualité est la même. Le pharmacien a lui tout intérêt à vous vendre le meilleur produit, vu qu'il est concurrence avec d'autres pharmaciens et que le client choisit aussi en fonction du prix.
@lefredo1978vous ne pouvez pas vous baser sur une réelle connaissance pour en juger
Bien sûr que si: il y a aussi l'avis du pharmacien, qui connaît encore mieux toute la variété de médicaments disponibles. Et le patient peut s'informer par lui-même, ainsi qu'essayer plusieurs produits. C'est déjà la réalité actuelle et ce serait encore plus le cas dans un marché libéralisé. Votre vision du patient totalement ignorant, complètement livré à son médecin ne correspond en rien à la réalité.
@lefredo1978Mais non voyons, il ne faut pas exagérer.
Les arguments que vous avez avancés ici ne sont en rien spécifiques au marchés pharma, ils pourraient être avancés pour tout bien et service. Le fait est qu'ils ne se vérifient pas dans les autres domaines et ne seraient donc pas valables non plus dans le domaine des médicaments.
@lefredo1978il y a certain domaine qui ont besoin d'être surveillé
La réalité, c'est que pratiquement plus aucun marché n'est totalement libre, les bureaucrates trouvant toujours une "bonne" raison de réglementer et surveiller. Si vous, vous attribuez une importance particulière à l'alimentation et aux médicaments, c'est uniquement parce que vous connaissez mieux ces domaines. Si vous étiez expert d'un autre domaine, vous seriez probablement partisan du contrôle dans ces domaines, car vous avez un préjugé contre le laissez-faire qui vous a été inculqué par l'appareil éducationnel étatique.
"Non, de méthode: une simple analyse des résultats de l'interventionnisme ne suffit pas: ce qui compte, c'est la différence avec le résultat aboutissant du laissez-faire."
Il est toujours plus facile de prétendre comme infiniment mieux quelque chose que l'on ne peut pas démontrer parce que n'existant pas, que de faire une comparaison avec des choses réelles.
Toutes vos discussions reviennent au fameux problème qui consiste à démontrer que les extraterrestre n'existent pas à quelqu'un qui est persuadé que leur technologie leur permet de se dissimuler parmi nous.
C'est simplement impossible. Avec vous c'est pareil.
A chaque fois on revoit l'argument "le libéralisme n'est pas existant, on ne peut donc pas prétendre qu'il n'est pas bon". Je vous retourne l'argument. Vous n'êtes pas capable de démontrer qu'il est bon non plus. Selon votre meme argumentation qu'il n'existe pas.
"Si, du moment que tout dépend du droit en vigueur."
Ben puisque vous êtes si malin, dites moi donc quel avis de droit ne permet pas une condamnation des pharmas en suisse?
"Non, par raisonnement logique déductif."
non, cf mon premier commentaire
"Non, celle que demande le consommateur."
Le consommateur ne peut pas en vérifier la validiter. Votre réponse n'a donc pas de sens.
"Si leur santé leur tient à cœur, ils seront prêts à faire des sacrifices pour payer les testés."
Biensûr...les américains qui n'ont pas d'assurance, c'est uniquement parce qu'ils ne font pas les sacrifices suffisants pour se les payer. En fait ils n'en ont rien à foutre de leur santé. C'est surtout pas parce que ca coute trop cher finalement. A mais j'oubliais, on retombe sur l'argument que ce n'est pas libéral comme système, c'est pour ca qu'ils peuvent pas payer...
"Du moment qu'elles ne violent pas la loi, elles n'ont absolument rien à craindre. Argument totalement bidon qui, s'il était valable, le serait de manière universelle. Or, la réalité dans les branches plus libres montre que ce n'est pas le cas, que les entreprises et médias de conseil existent et sont très redoutés par les entreprises évaluées."
au mais y a pas besoin de prouver. On paie des avocats, on attaque en diffamation et on attend. Ca coute tellement cher que la pauvre revue crève avant la fin du procès...Vous savez, j'ai vu ce meme principe pour faire couler des sociétés.
"En lisant la presse spécialisée par ex. L'offre est extrêmement abondante pour tout ce qui touche à l'automobile, au cas où vous ne seriez pas au courant. Ce n'est pas par hasard que beaucoup de gens s'y connaissent très bien dans le domaine sans travailler dans la branche. On assiste de plus en plus au même phénomène en médecine et pharmacologie, surtout chez les malades chroniques. Une libéralisation ne ferait que renforcer cette tendance."
Ca m'étonne pas, avec votre arrogance naturelle, que vous pensiez pouvoir discuter d'égal à égal avec un médecin parce que vous avez lu quelques articles et livre...avec un chimiste aussi j'imagine...à mais j'oubliais, pour vous, les études nécessaires pour arriver à ces degrés de maitrise sont du charlatanisme étatiste.
"En général, les médicaments s'achètent à la pharmacie et le pharmacien est libre de vous vendre un générique s'il estime que la qualité est la même. Le pharmacien a lui tout intérêt à vous vendre le meilleur produit, vu qu'il est concurrence avec d'autres pharmaciens et que le client choisit aussi en fonction du prix.
@lefredo1978
vous ne pouvez pas vous baser sur une réelle connaissance pour en juger
Bien sûr que si: il y a aussi l'avis du pharmacien, qui connaît encore mieux toute la variété de médicaments disponibles. Et le patient peut s'informer par lui-même, ainsi qu'essayer plusieurs produits. C'est déjà la réalité actuelle et ce serait encore plus le cas dans un marché libéralisé. Votre vision du patient totalement ignorant, complètement livré à son médecin ne correspond en rien à la réalité."
Mais ca c'est déjà le cas maintenant!!!!!!!!!
"Les arguments que vous avez avancés ici ne sont en rien spécifiques au marchés pharma, ils pourraient être avancés pour tout bien et service. Le fait est qu'ils ne se vérifient pas dans les autres domaines et ne seraient donc pas valables non plus dans le domaine des médicaments."
Désolé, mais le degré de dangerosité d'un élément que vous ingurgitez n'est pas le même que celui d'un élément que vous conduisez par exemple.
Comme il est bien plus facile de comprendre le fonctionnement d'un moteur que les processus de liaisons chimiques.
"un préjugé contre le laissez-faire qui vous a été inculqué par l'appareil éducationnel étatique."
Non, j'ai une certaine expérience de la non-morale de certains rapaces qui dirigent les entreprises. Qui sont prêt à mettre en péril et tuer des pauvres en Afrique pour tester à moindre coût des médicaments pour les occidentaux. Quand un (des) dirigeants sont capables de prendre de telles décisions, il est normal de limiter leur marge de manoeuvre.
Il est toujours plus facile de prétendre comme infiniment mieux quelque chose que l'on ne peut pas démontrer parce que n'existant pas, que de faire une comparaison avec des choses réelles.
Ce n'est pas une question de facilité, mais de contingence: aucun système libéral n'étant en place, on est obligé de procéder par la méthode déductive. De toute manière, on est pratiquement toujours forcé de procéder par cette méthode dans le domaine de la praxéologie ("sciences humaines"), vu que la réalité empirique est trop complexe pour indiscutablement attribuer un phénomène à un autre.
Toutes vos discussions reviennent au fameux problème qui consiste à démontrer que les extraterrestre n'existent pas à quelqu'un qui est persuadé que leur technologie leur permet de se dissimuler parmi nous.
Non, il y a des arguments tout à fait plausible démontrant la supériorité du libéralisme sur l'interventionnisme, contrairement à l'hypothèse d'une présence d'extraterrestres.
Vous n'êtes pas capable de démontrer qu'il est bon non plus.
Si, par raisonnement déductif.
quel avis de droit ne permet pas une condamnation des pharmas en suisse?
Je n'en sais rien. Je sais seulement que tout dépend du droit en vigueur et que votre affirmation que "vu que c'est le cas en F, c'est forcément aussi le cas chez nous" n'est pas valable.
non, cf mon premier commentaire
Ce commentaire ne démontre en rien que ma réponse ici est fausse.
Le consommateur ne peut pas en vérifier la validiter
Il y aurait une offre abondante d'informations, de conseils et autres labels pour guider son choix.
ce n'est pas libéral comme système, c'est pour ca qu'ils peuvent pas payer
Je vois que vous commencez à comprendre.
Ca coute tellement cher que la pauvre revue crève avant la fin du procès...
Non, le fardeau de la preuve est du côté de l'accusation. Et si on n'a pas violé la loi, on gagne le procès et on attaque la partie adverse pour se faire rembourser les frais d'avocat. Celui-ci accepte donc de travailler à crédit, sachant qu'il sera remboursé. En outre, les médias constituent en général un budget pour les procès.
j'ai vu ce meme principe pour faire couler des sociétés
Par ex.? Si c'était le cas, l'économie de marché ne fonctionnerait pas de manière générale, les plus puissants écrasant systématiquement leurs concurrents par des démarches juridiques. C'est évidemment et fort heureusement loin d'être le cas.
vous pensiez pouvoir discuter d'égal à égal avec un médecin
les études nécessaires pour arriver à ces degrés de maitrise sont du charlatanisme étatiste
Quand on a plus d'arguments, on commence à fabuler.
ca c'est déjà le cas maintenant
Bis repetita (problèmes de lecture?): c'est déjà la réalité actuelle et ce serait encore plus le cas dans un marché libéralisé.
Je note que vous reconnaissez implicitement la valadité de mon argument.
le degré de dangerosité d'un élément que vous ingurgitez n'est pas le même que celui d'un élément que vous conduisez
Une véhicule qui n'est pas sûr peut causer des accidents mortels, c'est donc faux.
il est bien plus facile de comprendre le fonctionnement d'un moteur que les processus de liaisons chimiques
Un véhicule n'est pas seulement composé d'un moteur. La complexité d'un véhicule moderne est sans nul doute supérieure à celle d'un médicament.
Qui sont prêt à mettre en péril et tuer des pauvres en Afrique pour tester à moindre coût des médicaments pour les occidentaux.
Si les individus concernés choisissent librement de participer aux tests en pleine connaissance des risques, ce n'est pas immoral.
@Larry
"vu que la réalité empirique est trop complexe pour indiscutablement attribuer un phénomène à un autre."
Merci de reconnaitre ici que vos théorie du libéralisme n'ont rien d'une vérité, mais juste d'une possibilité.
"Je n'en sais rien. Je sais seulement que tout dépend du droit en vigueur et que votre affirmation que "vu que c'est le cas en F, c'est forcément aussi le cas chez nous" n'est pas valable"
Mais je n'ai pas dit que c'était forcément le cas, j'ai dit que cela devait certainement être possible également. C'est quand meme pas toute à fait la meme chose.
"Ce commentaire ne démontre en rien que ma réponse ici est fausse."
Comme vos commentaires ne démontrent en rien que j'ai tord.
"Par ex.? Si c'était le cas, l'économie de marché ne fonctionnerait pas de manière générale, les plus puissants écrasant systématiquement leurs concurrents par des démarches juridiques. C'est évidemment et fort heureusement loin d'être le cas"
Désolé, mais je ne peux pas vous citer nommément l'incriminé. Mais il se trouve que je connais une entreprise qui a du fermer parce que sous prétexte de bisbille contractuelle, la grosse société a refuser de payer suffisamment tôt l'autre, qui a couler faute de liquidité.
"Quand on a plus d'arguments, on commence à fabuler."
C'est tout ce que vous répondez au reste? J'en concois que vous n'avez pas tellement d'arguments qui infirment que lire une revue de temps en temps n'est de loin pas suffisant pour discuter d'égal à égal avec un médecin
"Je note que vous reconnaissez implicitement la valadité de mon argument."
Et vous vous gardez bien de relever que les bémols que je soulève sont également recevables mais bon...
"Une véhicule qui n'est pas sûr peut causer des accidents mortels, c'est donc faux."
Ce ne sont pas les mêmes. C'est vous qui parlez de danger mortel, pas moi.
"Un véhicule n'est pas seulement composé d'un moteur. La complexité d'un véhicule moderne est sans nul doute supérieure à celle d'un médicament."
Les concepts de fonctionnement d'un véhicule ne sont pas très difficile, c'est le nombre d'élément qui le rend complexe. En biochimie, la complexité vient de la matière elle-même.
"Si les individus concernés choisissent librement de participer aux tests en pleine connaissance des risques, ce n'est pas immoral."
Bien sûr bien sûr. Là encore, quand on a pas le degré de culture suffisant à saisir tout les éléments, on ne peut plus parler de libre choix.
Merci de reconnaitre ici que vos théorie du libéralisme n'ont rien d'une vérité, mais juste d'une possibilité.
Certes, mais quiconque juge que la liberté est préférable à la servitude devra donc donner la préférence au libéralisme.
vos commentaires ne démontrent en rien que j'ai tord
"Tord" je ne sais pas, mais tort à tous les coups.
je connais une entreprise qui a du fermer parce que sous prétexte de bisbille contractuelle, la grosse société a refuser de payer suffisamment tôt l'autre, qui a couler faute de liquidité
Un cas qui n'a donc rien à voir avec l'attaque en diffamation. Des clients qui ne payent pas, ça arrive à toute entreprise et c'est pourquoi il faut toujours prévoir une marge de sécurité. En outre, ce ne sont pas les grandes entreprises qui ne payent pas dans la majorité des cas, mais de simples privés. Bref, votre soi-disant exemple n'en est pas un.
lire une revue de temps en temps n'est de loin pas suffisant pour discuter d'égal à égal avec un médecin
Je n'ai jamais prétendu qu'on discutait "d'égal à égal" avec le médecin. Il n'y a nul besoin d'atteindre ce niveau pour faire des choix informés.
les bémols que je soulève
Lesquels?
C'est vous qui parlez de danger mortel
Ou danger de finir handicappé, si vous préférez.
Les concepts de fonctionnement d'un véhicule ne sont pas très difficile, c'est le nombre d'élément qui le rend complexe. En biochimie, la complexité vient de la matière elle-même.
Il n'en reste pas moins que le consommateur est parfaitement capable de faire des choix informés sur des sujets complexes.
quand on a pas le degré de culture suffisant à saisir tout les éléments, on ne peut plus parler de libre choix
L'individu sait parfaitement qu'il n'est pas cultivé, mais il sait aussi qu'il a faim et qu'il est donc prêt à prendre des risques. C'est donc sa liberté de faire ce choix qui est ici en cause.
